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Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: paTrick ()
Datum: 24. März 2024 12:03

Der gestrige Bahnerssche Vortrag hat mich zum Nachdenken über die Grundlagen des Donaldismus gebracht. Am Ende lassen sich diese auf einige wenige Axiome zurückführen: Meiner Kenntnis nach sind diese aber gar nicht definiert.
Falls doch, bitte ich um Erleuchtung.

Das Duckma bezieht sich ausschließlich auuf die Aussprache des Familiennamens, wenn ich nicht irre?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.03.24 17:02.

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: Direpol ()
Datum: 24. März 2024 22:09

Mir scheint auch, dass vom Duckma immer nur mit Bezug auf die Aussprache die Rede ist, wenn auch üblicherweise mit unbestimmtem Artikel.

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: Orville Orb ()
Datum: 24. März 2024 23:22

An welche "Axiome" denkst du?

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: paTrick ()
Datum: 24. März 2024 23:28

- Barks und Fuchs berichten authentisch aus Entenhausen.

- Die Berichte behandeln reale Ereignisse aus einer realen Welt

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Re: Grundlagen des Donaldismus
Datum: 25. März 2024 07:58

Der Anfrage unseres verehrten Organisten Peter Plany im Rahmen des Kongresses ist hier in Sachen Konsequenz etwas abzugewinnen.

Wenn wir zwar Duck (statt Dack) sagen (dürfen), aber dennoch Guufi, Deesi etc., dann hat das etwas duckmatisches.

Aus beruflichen Gründen weiß ich nun nun, dass ein Duckma wohlbegründet sein muss. Dies ist hier aber noch nicht gegeben. Und eine Begründung NACHzuliefern, ist eigentlich keine akzeptable Vorgangsweise.

Ich plädiere daher für eine sanitatio in radice, also:

  • die bisher formulierten Leitsätze hinsichtlich ihrer Konsistenz und Begründung zu überprüfen (Kongressreferate und wiss. Beiträge, nicht nur im DD);
  • jene Leitsätze, die dessen entbehren, vorerst als Axiome zu bezeichnen;
  • ein donaldisches Konzil einzuberufen (es könnte sogar ein ökumenisches sein!),
  • und dort die Axiome mit Argumenten zu unterfüttern und dann - je nach Entwicklung - zur Abstimmung zu bringen.

Ansonsten bleiben es eben Axiome (oder schlimmer, Arbeitshypothesen … *schauder*).

------------------------
Frieden für die Ukraine!

Grkztrrrschwrzkajaaaa!

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: StefanHD ()
Datum: 25. März 2024 09:32

Als Donaldist der alten Schule kommt mir bei "Donäld Dack" natürlich ein Schaudern, aber grundsätzlich bin ich da nicht Duckmatisch. Die einfachste Begründung für Duck mit der Aussprache "u" hat m.E. schon HvS schon vor Urzeiten in derSendung bei "Drei nach Neun" gegeben, nämlich dass er das als Kind schon so ausgesprochen hat.

Wir wissen ja alle, dass viele Namen eindedeutscht wurden, schließlich heißt es nicht "Dädjobärt Dack", sondern "Scrooge McDuck" etc..

Von einer allgemeinegültigen Festlegung für Donaldisten halte ich nicht so viel. Schließlich besiitzen wir aus Entenhausen keine Fuchsistischen Tondokumente.

Gestört hat mich bei der Diskussion am Samstag nur, dass von einer Person behauptet wurde, die Duck-mit-u-Aussprecher würden sich auf die Stufe der Nazis stellen, die das Wort Jazz Deutsch ausgesprochen haben, um diese Musikrichtung herabzuwürdigen. Das war für mich ein Tiefpunkt der Diskussion!

Soweit meine 10-Kreuzer-Meinung!
Stefan

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: Beppo ()
Datum: 25. März 2024 10:43

> Schließlich besiitzen wir aus Entenhausen keine Fuchsistischen Tondokumente.

Immerhin wissen wir, dass sich Bahre auf Guitahre und Welt auf gefällt reimt. So ähnlich hat Champollion auch mal angefangen.

Grunz!
Beppo

Ein Kojote ist und bleibt ein Hühnerdieb!

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: Orville Orb ()
Datum: 25. März 2024 14:41

Ich habe vor 15 mal einen Aufsatz geschrieben genau zu dem Thema, welche methodischen Grundannahmen eigentlich in der Donaldistischen Forschung angewendet werden. Das nannte ich damals "Donaldologie" oder "Donaldistik". Hier ein paar Zitate aus meinem Aufsatz:

"Auf den wenigen Stammtischsitzungen der Donaldisten, die ich besuchen konnte, habe ich von einigen wissenschaftlichen Streitgesprächen mitbekommen, die mir daher zu rühren schienen, dass verschiedene Donaldisten von verschiedenen Grundannahmen ausgingen, oder diese je nach Belieben, wie es einem zur Vollendung der jeweils vorgezogenen Meinung behilflich, mal mehr mal weniger angewendet wurden.
Durch die Donaldistik möchte ich zum einen dem Donaldisten die Möglichkeit geben, seinen Standpunkt klarer als bisher von denen anderer abzugrenzen und damit den wissenschaftlichen Diskurs effizienter machen. Desweiteren hoffe ich ihm eine konsequente und systematische Methode zur Hand legen zu können, die letztendlich den Anspruch der Wissenschaftlichkeit gewährleisten kann."

"Methodendonaldistik versucht Regeln aus bereits bestehenden donaldistischen Grundsätzen herzuleiten, um Widersprüche innerhalb des Universums sowie zwischen dem berichteten Universum und unserer Welt zu erklären. Die idealen Sätze

Neben dem genannten Grundsatz kennt die Methodendonaldistik zwei ideale Sätze:

1. Die Berichte der Quellenauswahl berichten wahrheitsgemäß.
2. Die berichtete Welt ist mit unserer gleich.

Diese zwei Sätze, die bisher auch im Donaldismus normal angewendet wurden, sind keine Axiome, denn sie bilden nicht Grundlage der donaldistischen Forschung sondern gewissermaßen ihr Ziel. Sie gehören zur Gruppe der idealen Sätze, denn beide Sätze sind nicht wahr: Weder können meine Quellen - wie von Jacobsen erwiesen - hundertprozentig wahr sein, noch ist sie unserer Welt gleich.Allerdings ist eine Theorie, die einer Quelle einen höheren Wahrheitsgehalt zuspricht einer anderen Theorie vorzuziehen, die der Quelle einen geringeren Wahrheitsgehalt (d.h. eine höhere künstlerische Verfälschung) zuspricht. Wäre dies nicht so, so könnte jedes Problem im Inhalt als künstlerischer Aspekt umschifft werden.

Zum Beispiel war es bis zu Diozeghy-Krauß’ Aufsatz zur Sprache im Anaversum selbstverständlich, dass die Sprechblasen, in denen Fremde sowohl in ihrer dem Leser unbekannten Sprache als auch in Deutsch sprechen, letzteres eine Übersetzung ist, die diese Person aber nicht tatsächlich ausspricht. Diozeghy-Krauß konnte beweisen, dass es auch möglich ist, dass die Person es tatsächlich aussprechen könnte. Sie kann zwar nicht beweisen, dass es nicht auch anders sein könnte. Aber nach Axiom 1 ist ihre Theorie der bisherigen vorzuziehen, denn sie spricht der Quelle einen größeren Wahrheitsgehalt zu, indem sie aufzeigt, dass eine vermeintlich künstlerische Verfälschung auch Teil der Realität sein könnte.

Daraus ergibt sich: Eine Theorie, die kongruent mit den Sätzen ist, muss nur beweisen, dass dieser Umstand möglich ist, nicht dass er so sein muss. Eine Theorie, die nicht kongruent mit den Sätzen ist, muss beweisen, dass ihre Aussage tatsächlich stimmt. Dies nennt sich der Satz der Kongruenz."

und so geht das einige Seiten weiter mit folgendem Ergebnis am Ende:

A) Ideale Sätze

Wahrheitssatz: Die Berichte der Quellenauswahl berichten wahrheitsgemäß.

Gleichheitssatz: Die berichtete Welt ist der unseren gleich.

cool smileyPraktische Sätze / Sätze der Anwendung

Kongruenzsatz/Satz der Übereinstimmung: Eine Theorie, die kongruent mit den Idealen Sätzen oder den von ihnen abgeleiteten Sätzen ist, muss beweisen, dass ihre Aussage möglich ist. Eine Theorie, die nicht kongruent mit den Sätzen ist, muss belegen, warum ihre Aussage tatsächlich wahr ist.

Hierarchiesatz/Satz der Rangfolge der Idealen Sätze: Eine Theorie, die kongruent zu Satz 1, aber inkongruent zu Satz 2 ist, ist einer Theorie vorzuziehen, die kongruent zu Satz 2 ist, aber inkongruent zu Satz 1. Dies gilt auch für aus Satz 1 oder aus Satz 2 abgeleitete Sätze.

C) Materiale Sätze / Sätze der künstlerischen Gestaltung

Partialsatz/Satz des Ausschnitts: Die Berichte geben nur Ausschnitte der berichteten Welt wieder.

Simplifikationssatz/Satz der Vereinfachung: Diese Ausschnitte sind vereinfacht.

D) Vermittelnde Sätze

Absoluter Repräsentativitätssatz: Das Verhältnis des Ausschnitts entspricht dem Verhältnis in der Realität

Eingeschränkter Repräsentativitätssatz: Das Verhältnis des Ausschnitts entspricht dem Verhältnis in der Realität unter Einschränkung von Exemplarität, Symbolität, Subjektpräferenz und Plausibilität. [mit Exemplarität ist z.B. gemeint, dass die Überrepräsentation z.B. der Familie Duck zwar dem Repräsentativsatz widerspricht, aber so verstanden werden kann, dass die Familie Duck ein besonders repräsentatives Anschauungsbeispiel ist]



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.03.24 18:05.

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: Coolwater ()
Datum: 25. März 2024 14:56

Im Bohnbuch steht irgendwo, die Fuchs habe den Vor- und den Nachnamen Donald Ducks englisch ausgesprochen. Was aber für uns nicht maßgeblich sein muß. Wenn Erika Fuchs den Namen englisch umsetzt, ist das keineswegs ein Beweis dafür, daß man's auch auf dem Entenstern tut.

Ich selber habe den Namen Duck (allerdings nicht den Vornamen Donald) seit meiner Kindheit immer Dack ausgesprochen. Erst als ich mich später an donaldistische Kreise anwanzte, "lernte" ich, die "richtige" Aussprache sei Duck mit u. Um nicht plötzlich nachts in einer dunklen Gasse blutig zusammengeschlagen zu liegen, begann ich mit den donaldistischen Wölfen zu heulen und Duck mit u zu sagen.

Ich bekenne aber – auch auf die Gefahr hin, daß als Folge dieses Bekenntnisses ich zur Krönung meiner donaldistischen Laufbahn plötzlich nachts in einer dunklen Gasse blutig zusammengeschlagen liege –, ich bekenne also, daß ich geistig da immer nur halb mitgezogen habe: Zu tief eingewurzelt in meinem Hirnkasten ist Dack, ich selber hab's nie geschafft und kein anderer wird's schaffen, es dort vollends rauszuprügeln, und munter tanzt, fließt, schwebt die Aussprache bei mir heut: Manchmal denk' und sag' ich Dack, manchmal Duck mit u. Bei Donaldisten natürlich immer Duck mit u heulen.

Der Verweis darauf, es sei "guter" donaldistischer Brauch, Duck mit u zu sagen, reicht "wissenschaftlich" als Begründung natürlich nicht hin, daß dies die Aussprache sei. Dann ist's donaldistischer Brauch, und er möge es bleiben, aber wie man den Namen tatsächlich ausspricht, in Entenhausen, bleibt dennoch offen.

Für die Erklärung des Namens Duck fahre ich auf der Mittelspur: Ich bin davon überzeugt, es handelt sich um das englische Wort für Ente. Das paßt einfach zu gut ins Bild mit Nachnamen wie Gans, Erpel, Eidergans, Habicht und so weiter bei anderen Vogelgestaltigen. Auch sind englischsprachige Orts- und Familiennamen (Circle City, Captain Coolwater …) in den deutschsprachigen Entenhausenlanden belegt.

Nichtsdestoweniger kann es sein, daß manche Familiennamen englischer Herkunft im deutschsprachigen Entenhausen eine Ausspracheumformung erlebt haben, also Duck kommt von englisch Ente, aber trotzdem Duck mit u. So wie bei uns viele Familiennamen slawischer Herkunft. Oder wie bei den Amerikanern viele Familiennamen deutscher Herkunft.

Oder die Aussprache von Duck tanzt, fließt, schwebt in Entenhausen selbst …

Wie eigentlich bei allem: Nix Genaues wissen wir nicht.

Quote
StefanHD
Gestört hat mich bei der Diskussion am Samstag nur, dass von einer Person behauptet wurde, die Duck-mit-u-Aussprecher würden sich auf die Stufe der Nazis stellen, die das Wort Jazz Deutsch ausgesprochen haben, um diese Musikrichtung herabzuwürdigen.

Trifft das überhaupt zu, daß die frühere Eindeutschungsaussprache Jatz bewußte Wahl war, um herabzuwürdigen? Sagten früher nicht auch deutsche Jazzfreunde und sogar -künstler selber auch Jatz, neben der richtigen Aussprache? Oder der halbrichtigen, bring mal einen deutschen Muttersprachler dazu, das englisch j tadellos umzusetzen und am Wortende stimmhaftes S zu "realisieren" …

Kenntnisse der richtigen Aussprache des Englischen waren hierzulande früher weniger verbreitet als heute, es tönte den Leuten auch nicht in Fernseh- und Radiodauerbeschallung die richtige englische Aussprache dauernd um die Ohren. "Gebildete", die sich in der Oberprima (was immer das war) durchs Englisch gebüffelt hatten, mögen gewußt haben, wie der Tschähs richtig oder halbrichtig auszusprechen ist, der einfache Mann, der im Miesbacher oder Dithmarscher Volksanzeiger von dieser neuen, höchst ungewöhnlichen Tonkunst aus Nordamerika erfuhr, wird ohne tiefergehende Absicht das Wort so ausgesprochen haben, wie er's las.

Ich sag' nur Woolworth und Tupperware, da ist auch heute die eingedeutschte Aussprache allbeherrschend, jedenfalls bei den breiten Massen. Ist aber nix dagegen, was die in England und Amerika mit deutschen Firmen- und Markennamen anstellen.



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.03.24 16:02.

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: paTrick ()
Datum: 25. März 2024 15:41

Beeindruckend, mein bester Orville
Ich suche jedoch keine Kongruenz, insbesondere nicht zwischen Entenhausen und hier.

Mir ging es zunächst um die - nicht beweisbaren - Grundannahmen, welche dem historischen Donaldismus zugrunde liegen. Das ist auch unabhängig vom tatsächlichen Wahrheitsgehalt. Man muss nicht wirklich glauben, Entenhausen existiere in realiter, es genügt die Annahme dass es so sei. Für die wissenschaftliche Auseinandersetzung ist die reale Existenz tatsächlich unerheblich.

Mathematiker beschäftigen sich ja auch nicht zwingend mit realen Welten. Aber sie benötigen eben Axiome.

Was übrigens die Aussprache von Duck angeht, ist es genauso: Es ist nicht wichtig. Das mag ein jeder aussprechen, wie im der Schnabel gewachsen ist. Ich selbst halte mich aber an das Duckma, schon deshalb, da es mich von Dack-Fäns unterscheidet.
(Der Herr mit dem Nazivergleich liegt übrigens völlig falsch: Die Aussprache "Jatz" ist auch heute noch gebräuchlich. Kann man bei Wikipedia nachlesen.)

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: Domingo1893 ()
Datum: 25. März 2024 15:41

Ha, lustig, dass das Thema am Wochenende offenbar noch vertieft wurde...

Als ich online in einem oder zwei Vorträgen "Dack" hörte, bin ich zusammengezuckt, obwohl ich da alles andere als duckmatisch unterwegs bin, weil ich schon immer sehr viel auch in Englisch las und mir daher "Dack" auch vollkommen stimmig war...

Erst beim Befassen mit dem Donaldismus fand ich es einleuchtend, dass dies analog Dagobert deutsch gesprochen werden sollte.

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: Raskolnikow ()
Datum: 25. März 2024 16:34

Ein wichtiges Thema. Vielen Dank für die Eröffnung dieses Fadens! Und ich sehe hier auch schon viel Sinnvolles geschrieben!

Quote
paTrick
- Barks und Fuchs berichten authentisch aus Entenhausen.
- Die Berichte behandeln reale Ereignisse aus einer realen Welt

Dies sind wohl tatsächlich die unumstößlichen Wahrheiten des Donaldismus. Ohne diese beiden Grundsätze ist jegliche Beschäftigung mit Entenhausen beliebig, dann darf jeder einfach irgendwas behaupten.

Auch die Vorgehensweise der osKk erscheint mir sinnvoll. Ich habe jedoch so meine Bedenken bezüglich der Durchführbarkeit und der Akzeptanz. Das alles wäre ein riesiger Haufen Arbeit, und die Einberufung eines Konzils (und damit die Abgabe der Deutungshoheit an eine wie auch immer und von wem auch immer zu bestimmende Elite) wird Unmut erzeugen, ich erinnere nur an das Konklave in Aachen.

Orville Orbs Ausführungen über die wissenschaftliche Methodik donaldistischer Forschung begrüße ich aufs Äußerste! Viel zu oft habe ich schon Vorträge anhören und Artikel lesen müssen, deren Verfasser einfachste wissenschaftliche Grundsätze mißachtet haben.

Aber wie weiter vorgehen?

Wahrscheinlich ist der Ansatz des osKk tatsächlich der praktikabelste. Den Haufen Arbeit müssen wir uns einfach machen, und für die Anerkennung müssen wir kämpfen, am besten mit Transparenz von Anfang an.

EIn solches Konzil muß natürlich die PräsidEnte einberufen, und sie muss auch Ziel und Vorgehensweise vorgeben.

Also los, mache er hinne, das donaldistische Volk verlangt nach Führung und Anleitung!

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: Orville Orb ()
Datum: 25. März 2024 17:06

Quote
paTrick
Beeindruckend, mein bester Orville
Ich suche jedoch keine Kongruenz, insbesondere nicht zwischen Entenhausen und hier.

Mir ging es zunächst um die - nicht beweisbaren - Grundannahmen, welche dem historischen Donaldismus zugrunde liegen. Das ist auch unabhängig vom tatsächlichen Wahrheitsgehalt. Man muss nicht wirklich glauben, Entenhausen existiere in realiter, es genügt die Annahme dass es so sei. Für die wissenschaftliche Auseinandersetzung ist die reale Existenz tatsächlich unerheblich.

Mathematiker beschäftigen sich ja auch nicht zwingend mit realen Welten. Aber sie benötigen eben Axiome.

Lieber Patrick,

exakt darum ging es mir: Nicht beweisbare Grundannahmen, die aber in der Praxis immer schon vorausgesetzt werden, und tatsächlich auch vorausgesetzt werden müssen, damit man die Forschung betreiben kann, die man bereits betreibt. Ich würde hier eher von transzendentalen Bedingungen donaldistischer Wissenschaft sprechen als von Axiomen, da der Begriff Axiom nicht diesen erkenntnistheoretischen Flavour hat, aber ich denke wir meinen dasselbe. Das hat nichts mit Existenzaussagen (ob es Entenhausen realiter gibt oder nicht) zu tun, sondern mit den Möglichkeitsbedingungen donaldistischer Wissenschaft (vielleicht kommt das Missverständnis daher, dass in meinem Text stand "die berichtete Welt ist mit unserer identisch" statt "ist unserer gleich"?)

Ich habe damals dafür argumentiert, dass wir als Donaldist*innen immer schon davon ausgehen, dass das berichtete Universum (hier im Sinne von Diskursuniversum, nicht im Sinne von physikalischem Universum!) unserem Anthropoversum ähnlich ist, sofern nicht anders belegt. Und dass das eine Voraussetzung ist, um überhaupt donaldistische Forschung betreiben zu können.

Wenn z.B. im Duck-Universum "Marie Antoinette" erwähnt wird und wir die Abbilundung einer Frau mit einer Perrücke und Reifrock sehen, wie wir es in unserer Welt aus dem 18. Jahrhundert kennen, dann sollte ich grundsätzlich erst einmal davon ausgehen können, dass es sich hier um eine Person handelt, die im 18. Jahrhundert gelebt und Königin von Frankreich war. Es könnte natürlich ganz anders sein: Vielleicht gab es im Anaversum solche Perücken und Reifröcke schon in der Bronzezeit, vielleicht referiert der Name Marie Antoinette im Anaversum auf einen porkoiden Bürgermeister oder auf einen prähistorischen Blumentopf. Ausschließen können wir das nicht - solange es aber darauf keine Hinweise gibt, gehen wir davon aus, dass der Name Marie Antoinette auf einen Referenten verweist, der mehr oder weniger dem Referenten des Namen "Marie Antoinette" in unserem Diskursuniversum entspricht.

Ein anderes Beispiel: Bei der Erstellung des Barkslebens ist man immer davon ausgegangen, dass die Evolution der Lebewesen im berichteten Universum im Großen und Ganzen ähnlich vonstatten gegangen sein wird wie die der Lebewesen in unserem Universum, und sich die Lebewesen deswegen auch ähnlich klassifizieren lassen. Es könnte natürlich auch sein, dass ein Hase in Entenhausen gar kein Wirbeltier ist, und nur aus unerfindlichen Gründen zufällig so ähnlich aussieht wie ein Hase in unserem Universum, tatsächlich aber zu einer Gattung von Lebewesen gehört, die es unserer Welt garnicht gibt. Es könnte sein, dass Wasser im Anaversum nur so aussieht wie Wasser bei uns, aber garnicht aus H20 besteht, etc. Könnte alles sein - solang es aber keinen Grund gibt, das anzunehmen, gehen wir davon aus, dass etwas im Anaversum, das so aussieht wie ein Hase bei uns, auch im Anaversum ein Hase ist. Wie gesagt: Es sei denn wir haben Hinweise, die dem widersprechen.

Natürlich ist "Ähnlichkeit" ein vager Begriff, aber ich würde eben sagen: ein Begriff, den wir immer schon implizit anwenden und anwenden müssen, wenn wir donaldistische Forschung betreiben. Diese Grundannahme ist eher so selbstverständlich, dass man normal garnicht auf den Gedanken kommt sie explizit zu benennen.

Ein Beispiel um zu illustrierten, wie dieser Satz eine donaldistische Diskussion strukturieren kann: Ich bin damals auf den Gedanken gekommen, als auf dem Karlsruher Stammtisch um eine Ritterrüstung in der Duckenburgh ging, die Messer und Gabel hält. Da die Gabel in unserem Universum erst im 14. Jahrhundert eingeführt wurde, habe ich argumentiert, dass die Rüstung vermutlich frühestens aus dem 14. Jahrhundert stammt. Damals hat ein Kollege dagegen gehalten, es könnte natürlich auch sein, dass Messer und Gabel im Anaversum früher erfunden wurden. Könnte sein, so lang es aber dafür keine Hinweise gibt, gibt es keinen Grund das anzunehmen. Einen solchen Hinweis könnte man finden, wenn man nun z.B. modehistorisch das Alter der Rüstung auf das 12. Jahrhundert schätzen kann, könnte das z.B. ein Hinweis dafür sein, dass in der Tat, die Gabel früher erfunden wurde. Das heißt nicht, dass man mit den Grundannahmen diese Diskussion jetzt einwandfrei klären könnte, aber man kann schneller sehen, bei welcher Position z.B. die Beweislast liegt.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.03.24 17:27.

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: paTrick ()
Datum: 25. März 2024 17:21

Zunächst freut mich die rege Diskussion hierüber!

Ich sehe ebenfalls jegliche elitäre Vorgehensweise kritisch, die Sache ist zu grundlegend, um nicht offen diskutiert zu werden.

Die von mir vorgeschlagenen Grundsätze müssten noch etwas eleganter formuliert werden, beispielsweise könnte man es in einen einzigen Satz schreiben:

Grundannahme der Historischen Donaldismus:

Barks und Fuchs berichten authentisch aus aus einer realen Welt, ihre Berichte behandeln reale Ereignisse.


Wenn dies widerspruchslos bleibt (an der Formulierung kann man sicher noch etwas verbessern), können wir uns im Weiteren die Auslegungsdetails anschauen.

Ich habe mir in letzter Zeit Gedanken zu diesen Auslegungsdetails gemacht und bin zu der Einsicht gelangt, dass jegliche Einschränkungen an der Grundannahme - und diese sind leider erforderlich - ausschliesslich bei Vorliegen eindeutiger Belege bzw. Beweise vorgenommen werden können. Es darf nämlich keine Frage der persönlichen Einstellung sein, was nun Grundlage ist, was z.B. "zeichnerische oder übersetzerische Ungenauigkeit" oder "Stilmittel". Dies muss vernünftig und wissenschaftlich begründet werden.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.03.24 17:31.

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: Orville Orb ()
Datum: 25. März 2024 17:37

Wie gesagt, ich glaube, ich habe damals bereits die wichtigsten Punkte entwickelt, gerade dazu, wie man zeichnerische Ungenauigkeit, Stilmittel, Zensur etc. einschätzen sollte.

Deine Grundannahme entspricht z.B. dem ersten idealen Satz ("Barks/Fuchs berichten wahrheitsgemäß" + Korrespondenztheorie der Wahrheit: Wahrheit ist die Entsprechung zwischen einer Aussage/Abbildung und einer Tatsache). Das was du unten zu Einschränkungen der Grundannahme beschreibst, entspricht dem ersten praktischen Satz, dem Kongruenzsatz: Eine Theorie, die einem der idealen Sätze widerspricht, muss das belegen. Wenn ich z.B. sage, eine Darstellung ist nicht wahrheitsgemäß, weil Barks hier schludrig gezeichnet hat, muss ich das belegen, weil das dem ersten idealen Satz widerspricht.

Wenn Donald in einem Panel ein Zwicker auf der Nase wächst, das wäre so ein Problemfall. Sagen wir, wir haben zwei Theorien: Theorie A sagt: Ihm wächst tatsächlich ein Zwicker auf der Nase. Theorie B sagt: Das war nur eine Unaufmerksamkeit von Barks. Die Beweislast liegt klar bei Theorie B, sie muss entweder belegen, dass das ein Fehler war (z.B. wenn Barks das selbst später korrigiert hätte) oder dass spontanes Zwickerwachstum unmöglich ist - was schwer werden dürfte, weil wir solche spontanen Phänomene überall im Anaversum haben. Theorie A muss hingegen nur erklären, dass so etwas möglich sein könnte - und kann da z.B. auf Pseudopetasien und andere etablierte Forschung verweisen.

Ein schwierigerer Fall wäre z.B. die Frage, warum in Entenhausen keine Sexualität berichtet wird - kann ich das mit der Zensur bei Disneycomics begründen oder sagt uns diese Abwesenheit im Bericht etwas über die Realität selbst? In diesen Fragen habe ich schon ziemlich viel geklärt, wie man damit systematisch umgehen kann. Meine Prosa ist nicht die zugänglichste, aber es wäre traurig, wenn deswegen das Rad jetzt nochmal neu erfunden wird.



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.03.24 18:04.

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: Coolwater ()
Datum: 25. März 2024 18:04

Quote
paTrick
Die von mir vorgeschlagenen Grundsätze müssten noch etwas eleganter formuliert werden, beispielsweise könnte man es in einen einzigen Satz schreiben:

Grundannahme der Historischen Donaldismus:

Barks und Fuchs berichten authentisch aus aus einer realen Welt, ihre Berichte behandeln reale Ereignisse.

In dieser Grundannahme wiederholt, erläutert, bekräftigt der zweite Teilsatz nur, was schon der erste sagt. Es ist noch kraftvoller, wenn man den zweiten Satz schlicht abschlägt:

"Barks und Fuchs berichten authentisch aus einer realen Welt."

Da ist kein Wort mehr überflüssig. Wie von Caesars Hand in Stein gemeißelt steht's da.

Diese Grundannahme enthält selbst (mindestens) drei Kernannahmen:

– Erstens: Es ist eine "reale Welt", nicht eine von einem Herrn Disney oder Gottweißwem im Weinkeller ausgedachte Mickimauskacke.
– Zweitens: Aus dieser realen Welt berichten Barks und Fuchs "authentisch", sie lügen oder fälschen nicht wild drauflos.
– Drittens: Barks und Fuchs sind's, die aus dieser realen Welt authentisch berichten, nicht der Strobl Tony oder Hinz und Kunz.

So steht's da als feste Burg. Die Sturmangriffe der Erkenntnis(grenzen)theoretiker mit ihren Rammböcken und Leitern kommen eh.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.03.24 18:16.

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: Orville Orb ()
Datum: 25. März 2024 18:10

Quote
Coolwater
Die von mir vorgeschlagenen Grundsätze müssten noch etwas eleganter formuliert werden, beispielsweise könnte man es in einen einzigen Satz schreiben:

Grundannahme der Historischen Donaldismus:

Barks und Fuchs berichten authentisch aus aus einer realen Welt, ihre Berichte behandeln reale Ereignisse.

In dieser Grundannahme wiederholt, erläutert, bekräftigt der zweite Teilsatz nur, was schon der erste sagt. Esist noch kraftvoller, wenn man den zweiten Satz schlicht abschlägt:

"Barks und Fuchs berichten authentisch aus einer realen Welt."

Da ist kein Wort mehr überflüssig. Wie von Caesars Hand in Stein gemeißelt steht's da.

Diese Grundannahme enthält selbst (mindestens) drei Kernannahmen:

– Erstens: Es ist eine "reale Welt", nicht eine von einem Herrn Disney oder Gottweißwem im Weinkeller ausgedachte Mickimauskacke.
– Zweitens: Aus dieser realen Welt berichten Barks und Fuchs "authentisch", sie lügen oder fälschen nicht wild drauflos.
– Drittens: Barks und Fuchs sind's, die aus dieser realen Welt authentisch berichten, nicht der Strobl Tony oder Hinz und Kunz.

So steht's da als feste Burg. Die Sturmangriffe der Erkenntnis(grenzen)theoretiker mit ihren Rammböcken und Leitern kommen eh.

Es geht einfacher:

Barks und Fuchs berichten wahrheitsgemäß.

+ eine Definition: Wahrheit ist die Übereinstimmung zwischen einer Aussage oder Abbildung mit einer Tatsache (das ist die sogenannte Korrespondenztheorie der Wahrheit).

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: Coolwater ()
Datum: 25. März 2024 18:33

Quote
Orville Orb

Es geht einfacher:

Barks und Fuchs berichten wahrheitsgemäß.

Find' ich schon deswegen anheimelnd, weil "authentisch" durch ein deutsches Wort ersetzt ist. Es geht aber noch caesarisch-knapper:

"Barks und Fuchs berichten wahr."

Den Zopf "-gemäß" braucht's nicht, mein' ich. Aber ob wahr oder wahrheitsgemäß, steckt in diesem dichtgeschnürten Satzpaket noch die wirkliche (reale) Welt, oder ist die jetzt – unbeabsichtigt – rausgefallen? Kann man auch über eine im Weinkeller ausgedachte Mickimauskacke "wahr berichten"? Hmmm…

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: Orville Orb ()
Datum: 25. März 2024 18:44

Quote
Coolwater


Es geht einfacher:

Barks und Fuchs berichten wahrheitsgemäß.

Find' ich schon deswegen anheimelnd, weil "authentisch" durch ein deutsches Wort ersetzt ist. Es geht aber noch caesarisch-knapper:

"Barks und Fuchs berichten wahr."

Den Zopf "-gemäß" braucht's nicht, mein' ich. Aber ob wahr oder wahrheitsgemäß, steckt in diesem dichtgeschnürten Satzpaket noch die wirkliche (reale) Welt, oder ist die jetzt – unbeabsichtigt – rausgefallen? Kann man auch über eine im Weinkeller ausgedachte Mickimauskacke "wahr berichten"? Hmmm…

Wahrheit, Aussagen, Tatsachen sind einfach die üblichen Fachbegriffe, die man diesem Bereich (Sprachphilosophie, Wahrheitstheorie, Erkenntnistheorie) verwendet. die "reale Welt" ist durch den Begriff der Tatsache beschrieben. Den kann man dann z.B. als fundamentalen Begriff nehmen, d.h. der wird als verständlich vorausgesetzt.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.03.24 20:12.

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: Direpol ()
Datum: 25. März 2024 23:22

„Barks und Fuchs berichten wahr.“ Damit ist man schon sehr nah bei „Was ein alter griechischer Philosoph sagt, ist wahr.“ Vielleicht könnte man hier von einer Art innerer Wahrheit der Quelle sprechen.

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