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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: Orville Orb ()
Datum: 31. März 2024 14:42

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StefanHD
Die einfache Annahme, dass Entenhausen unserer Welt entspricht, ist eben schon wegen der Andersartigkeit bestimmter physikalischer Gesetzte nicht möglich.

Das hier ist die vorletzte Anmerkung dazu, dann bin ich auch erschöpft.

Das ist wieder dasselbe Missverständnis wie das des Kassenwarts. Die zweite Grundannahme kann garnicht durch Beobachtung widerlegt werden. Sie gilt ja nur, sofern wir keine anderen Hinweise haben. Wenn wir feststellen können oder zumindest gute Gründe haben anzunehmen, dass dieses oder jenes Naturgesetz in Entenhausen anders ist, dann ist dies eben ein solcher Hinweis.

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: Orville Orb ()
Datum: 31. März 2024 14:53

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paTrick

Woher weißt du denn, dass die Ausdrücke "Hören" und "Schall" auf dieselben Phänomene verweisen? Eben weil du wieder die zweite Grundannahme angewendet hast.


Eher, weil ich die erste Grundannahme angewendet habe. Aus der kann ich zwanglos ableiten, das "Schall" und "Hören" tatsachengetreue Wiedergaben sind.

Aber lassen wir das. Du willst eine zusätzliche Grundannahme, ich nicht. Wir werden wohl einen Weg finden, die Angelegenheit so zu formulieren, dass alle damit leben können.

Uff, ja, mein allerletzter Versuch... Barks und Fuchs können Schall nennen, was in Entenhausen Schall genannt wird, und damit wahrhaftig aus Entenhausen berichten. Damit ist aber nicht gegeben, dass das, was in Entenhausen Schall genannt wird, auch mit dem übereinstimmt was bei uns Schall ist.

Aber ich hab jetzt genügend Beispiele und Argumente vorgebracht. Wen ich bis jetzt nicht überzeugt hab, bei dem schaff ich's wohl auch nichtmehr. drinking smiley



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 31.03.24 16:47.

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: StefanHD ()
Datum: 31. März 2024 18:06

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Orville Orb

Die einfache Annahme, dass Entenhausen unserer Welt entspricht, ist eben schon wegen der Andersartigkeit bestimmter physikalischer Gesetzte nicht möglich.

Das hier ist die vorletzte Anmerkung dazu, dann bin ich auch erschöpft.

Das ist wieder dasselbe Missverständnis wie das des Kassenwarts. Die zweite Grundannahme kann garnicht durch Beobachtung widerlegt werden. Sie gilt ja nur, sofern wir keine anderen Hinweise haben. Wenn wir feststellen können oder zumindest gute Gründe haben anzunehmen, dass dieses oder jenes Naturgesetz in Entenhausen anders ist, dann ist dies eben ein solcher Hinweis.

Was Du sagst ist, dass die zweite Grundannahme durch Beobachtungen widerlegt werden könnne. Nun gibt es aber genau diese Beobachtungen und daher ist diese Annahme falsifiziert. Dein Argutment verstehe ich leider nicht :-)

Es gibt, wie in vielen Arbeiten gezeigt wurde, viele Dinge, die im Anaversum anders sind. Das ist doch offensichtlich und wird durch fast alle donaldischen widerlegt, denn was sollten wir denn erforschen, wenn nicht gerade die Dinge, in denen sich Humanoversum und Anaversum unterscheidet?

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: Orville Orb ()
Datum: 01. April 2024 01:31

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StefanHD
Was Du sagst ist, dass die zweite Grundannahme durch Beobachtungen widerlegt werden könnne. Nun gibt es aber genau diese Beobachtungen und daher ist diese Annahme falsifiziert. Dein Argutment verstehe ich leider nicht :-)

Es gibt, wie in vielen Arbeiten gezeigt wurde, viele Dinge, die im Anaversum anders sind. Das ist doch offensichtlich und wird durch fast alle donaldischen widerlegt, denn was sollten wir denn erforschen, wenn nicht gerade die Dinge, in denen sich Humanoversum und Anaversum unterscheidet?

Langsam glaube ich dahinter zu steigen, wo die Missverständnisse herkommen.

Wenn ich dich recht verstanden habe, ist dein Argument

1. Die Grundannahme gilt nur dann, wenn es keine gegenteiligen Belege gibt.
2. Es gibt gegenteilige Belege (Es gibt eine Stadt namens Entenhausen, etc. pp.)
... Also gilt die Grundannahme nicht.

Vielleicht hab ich das vorher unsauber formuliert. Die Grundannahme besteht ja aus einem Konditional ("Sofern es keine gegenteiligen Belege / Hinweise gibt") und der Ähnlichkeitsunterstellung ("Wir gehen davon aus, dass die Entenhausener Welt unserer entspricht / ähnlich ist"). Der Konditional "Sofern es keine gegenteiligen Belege / Hinweise gibt" ist also selbst Teil der Grundannahme. Deswegen funktioniert das obige Argument nicht.

Die Ähnlichkeitsunterstellung greift immer jeweils nur dann, wenn es keine Hinweise auf eine Differenz unserer beiden Universen gibt. Das heißt, wenn ich in Bezug auf ein Phänomen x einen Unterschied zwischen unserer Welt und Entenhausen feststellen kann, dann kann ich auf das Phänomen x die Ähnlichkeitsunterstellung nicht anwenden. Ich muss ja auch nichts annehmen, weil ich Informationen habe.

Die Ähnlichkeitsunterstellung ist eigentlich nur relevant für die Phänomene, über die ich keine Informationen aus den Berichten habe: z.B. die Existenz von Quarks oder Ludwig XVI. Soweit ich weiß, haben wir z.B. keine Informationen, dass Wasser in Entenhausen aus H20 besteht. Wegen der zweiten Grundannahme können wir aber davon ausgehen, dass das so ist.

Die zweite Grundannahme kann somit nicht empirisch widerlegt werden. Und sie kann übrigens auch nicht empirisch belegt werden (auch wenn jede Information den Berichten exakt einer Information in unserer Welt entsprechen würde).

Hilft das?

Vielleicht hilft es auch nochmal die Sache anders zu framen: Die zweite Grundannahme gibt uns ein Kriterium für ein Verfahren an die Hand, um zwischen gleichwertigen Theorien zu entscheiden.

Angenommen wir haben ein Phänomen x und zwei Theorien A(x) und B(x), die dieses Phänomen erklären. Nehmen wir an, beide Theorien sind hinsichtlich aller anderen Kriterien gleichwertig. Aber Theorie B(x) muss für die Erklärung des Phänomens annehmen, dass sich unser Universum und die Entenhausener Welt deutlich unterscheiden. Dann sollten wir grundsätzlich Theorie A vorziehen.

Wenn z.B. eine Theorie B(x) um eine Phänomen zu erklären, annehmen muss, dass der 2. Hauptsatz der Thermodynamik in der Entenhausener Welt nicht gilt, und wir eine gleichwertige Theorie A für dasselbe Phänomen haben, bei der wir den 2. Hauptsatz nicht aufgeben müssen, dann sollten wir Theorie A vorziehen. (wobei es natürlich noch andere Gründe gibt, die These von der Ungültigkeit des 2. Hauptsatzes zu verwerfen, aber jetzt nur mal angenommen wir hätten ansonsten gleichwertige Theorien, dann hätten wir mit der zweiten Grundannahme immer noch ein Kriterium an der Hand).

Wenn z.B. zwei gleichwertige Theorien dasselbe Phänomen erklären (z.B. die Rede von "radioaktivem Wasser in fliegenden Teppichen"), aber die eine Theorie dafür annehmen muss, dass Wasser in Entenhausen nicht aus H2O besteht, dann ist die andere vorzuziehen.



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.04.24 02:01.

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: paTrick ()
Datum: 01. April 2024 10:05

Ist das nicht einfach ein Spezialfall von Ockhams Rasiermesser?

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: McDuck ()
Datum: 01. April 2024 12:43

Vielleicht möchte jemand eine dritte Grundannahme aufstellen, dann können wir mal über etwas anderes diskutieren. smiling bouncing smiley

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Re: Grundlagen des Donaldismus
Datum: 01. April 2024 14:09

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Orville Orb

Die Grundannahme besteht ja aus einem Konditional ("Sofern es keine gegenteiligen Belege / Hinweise gibt") und der Ähnlichkeitsunterstellung ("Wir gehen davon aus, dass die Entenhausener Welt unserer entspricht / ähnlich ist"). Der Konditional "Sofern es keine gegenteiligen Belege / Hinweise gibt" ist also selbst Teil der Grundannahme.

Der Begriff "Grundannahme" impliziert, dass damit eine allgemeingültige Aussage getroffen wird. Wenn aber die Formulierung "sofern es keine gegenteiligen Belege ..." als salvatorische Klausel Bestandteil dieser "Grundannahme" ist, dann ist der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet und es ist im Sinne exakter Wissenschaft eben keine "Grundannahme" mehr.

Ich rate, die Diskussion jetzt einfach zu beenden, damit die Gemüter sich abkühlen können, bevor irgendjemandem das Gehirn käst oder gar ganz verdunstet.

V.K. em.

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: Orville Orb ()
Datum: 01. April 2024 16:21

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paTrick
Ist das nicht einfach ein Spezialfall von Ockhams Rasiermesser?

Eine gute Frage.

Würden wir über dieselbe Welt reden, dann wäre es ein Fall von Ockhams Rasiermesser. Aber genau das wollen wir ja nicht voraussetzen.

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: paTrick ()
Datum: 01. April 2024 16:23

Dann sollten wir das fürderhin "Orvilles Rasiermesser" nennen. Nachfolgende Generationen können dann rätseln, wieso.

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: Orville Orb ()
Datum: 01. April 2024 16:27

Quote
Verbrecherischer Kassenwart


Die Grundannahme besteht ja aus einem Konditional ("Sofern es keine gegenteiligen Belege / Hinweise gibt") und der Ähnlichkeitsunterstellung ("Wir gehen davon aus, dass die Entenhausener Welt unserer entspricht / ähnlich ist"). Der Konditional "Sofern es keine gegenteiligen Belege / Hinweise gibt" ist also selbst Teil der Grundannahme.

Der Begriff "Grundannahme" impliziert, dass damit eine allgemeingültige Aussage getroffen wird. Wenn aber die Formulierung "sofern es keine gegenteiligen Belege ..." als salvatorische Klausel Bestandteil dieser "Grundannahme" ist, dann ist der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet und es ist im Sinne exakter Wissenschaft eben keine "Grundannahme" mehr.

Ich rate, die Diskussion jetzt einfach zu beenden, damit die Gemüter sich abkühlen können, bevor irgendjemandem das Gehirn käst oder gar ganz verdunstet.

V.K. em.

...uff. Meinetwegen kannst du es anders nennen. Eine "regulative Idee" des Donaldismus oder so (so wie z.B. die Einheit der Welt eine regulative Idee bei Kant ist).

Es gibt gar keinen Grund zu glauben, dass damit "der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet" sei... im Gegenteil, es ist einfach ein Verfahren, um völlig abstruse Theorien ausschließen zu können, für die ich nun zahlreiche Beispiele gebracht habe und sie hat einen klaren Anwendungsbereich: Teile der Welt über die wir keine Informationen haben. Die zweite Grundannahme ist absolut harmlos, trivial und wird die ganze Zeit implizit angewendet.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.04.24 16:40.

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: Orville Orb ()
Datum: 01. April 2024 16:29

Hahahaha, ohja Patrick! smiling bouncing smiley >grinning smiley< Da bin ich dafür!

Da sich hier ja schon Sorgen um die Ernst-Humor-Waage gemacht wurde, bin ich sehr dafür, auf dieser humorvollen Note die Diskussion zur zweiten Grundannahme zu schließen.

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: Orville Orb ()
Datum: 01. April 2024 16:35

Ich finde es übrigens interessant, dass Donaldismus irgendwie wissenschaftstheoretische Voraussetzungen ganz verschiedener Disziplinen ins Spiel bringt

- Da wir keine empirischen, experimentellen Untersuchungen haben, sondern alles nur über Quellen übermittelt bekommen haben, gibt es eine Verbindung zur quellenhistorischen Forschung in den Geschichtswissenschaften. Jakob hat ja auch schon Ranke und Co. eingebracht.
- Da wir die Quellen auch als Mahnung und Vorbild, und nicht nur als historische Fakten verwenden, und uns auf einen Kanon stützen, etc. gibt es auch Ähnlichkeiten zur Bibelexegese wie der Korjackenknacker gezeigt hat.
- Es gibt aber auch Fragen, die die Philosophie berühren, wie der Umstand z.B. dass wir Gedanken anderer Menschen erfahren (durch Denkblasen)
- Auch naturwissenschaftlich gibt es viele Fragen, z.B. wie die Informationsübertragung zwischen dem Anaversum und unserer Welt geschieht.

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: StefanHD ()
Datum: 02. April 2024 19:16

Quote
Orville Orb

Soweit ich weiß, haben wir z.B. keine Informationen, dass Wasser in Entenhausen aus H20 besteht.

Natürlich besteht Wasser in Entenhausen aus H2O.

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: duck313fuchs ()
Datum: 02. April 2024 21:13

Auch nach Barks besteht Wasser in Entenhausen aus H2O:



Die obige Diskussion erinnert irgendwie an die Versuche im Mittelalter, das geozentrische Weltbild zu erklären. Da wurden auch immer neue gedankliche Winkelzüge notwendig, wobei die Sache viel einfacher zu erklären war, wie es Galileo Galilei mit dem heliozentrischen Weltbild mit einem Blick in die Realität zeigte.

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: Orville Orb ()
Datum: 03. April 2024 00:48

Quote
duck313fuchs
Die obige Diskussion erinnert irgendwie an die Versuche im Mittelalter, das geozentrische Weltbild zu erklären. Da wurden auch immer neue gedankliche Winkelzüge notwendig, wobei die Sache viel einfacher zu erklären war, wie es Galileo Galilei mit dem heliozentrischen Weltbild mit einem Blick in die Realität zeigte.

Ich hatte einfach nicht im Kopf, dass es eine Bildquelle gibt, in der Wasser mit H2O identifiziert wird. Dann wäre natürlich Element, dessen Summenformel nicht vorkommt, ein besseres Beispiel gewesen. Wie dem auch sei: Ich hoffe, der Punkt, den ich damit machen wollte, kam trotzdem rüber.

Das mit den Winkelzügen ist wirklich nicht fair. Das klingt so, als hätte ich immer wieder neue Argumente ad hoc vorgebracht, um meine These auf verschiedene Art und Weise zu retten. Wenn du dir die Diskussion ordentlich durchliest, wirst du sehen, dass meine Argumente von Anfang bis Ende dieselben sind.

Ich habe mit vielen Beispielen versucht zu zeigen, dass die Grundannahme regelmäßig angewendet wird in der donaldistischen Forschung.
Ich habe argumentiert, warum diese Praxis sinnvoll ist, um überhaupt donaldistische Forschung betreiben zu können.
Ich habe das Erklärungspotenzial der Grundannahme aufgezeigt (nämlich die Einschränkungen der ersten Grundannahme).

Alles OK, vielleicht hätt ich meine Sache besser rüberbringen müssen. smoking smiley Aber wie gesagt: der Vorwurf ist nicht fair. Viele Dinge kommen einem einfacher vor als sie sind, wenn man sich in einem Bereich (Erkenntnistheorie) nicht so gut auskennt, ganz einfach weil man bestimmte wichtige Unterschiede nicht so ernst nimmt (ich glaube, die begriffliche Unterscheidung, die ich zwischen donaldistischem Diskursuniversum und physikalischem Universum gemacht habe, war in dieser Diskussion so ein Fall). Als Philosoph macht man die Erfahrung jedenfalls öfters: "Das geht doch alles viel einfacher". "Geht schon einfacher, ist dann halt aber nicht korrekt".

So, egal, was jetzt noch geschrieben wird hier, ich schwör's: ich sag jetzt nichts mehr dazu. Ich werd schon richtig persönlich und pampig, und das will ich hier eigentlich garnicht sein. Ich will ja hier sein für die fröhliche Wissenschaft. spinning smiley sticking its tongue out



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.04.24 01:04.

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: StefanHD ()
Datum: 03. April 2024 00:54

Quote
Orville Orb
Das mit den Winkelzügen, Stefan, ist wirklich nicht fair von dir.

Nur zur Klarstellung, ich habe das Wort nie benutzt. Bitte mal sorgfältig und ohne Rage lesen und nur das auf mich beziehen, was ich geschrieben habe. :-)

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: Orville Orb ()
Datum: 03. April 2024 00:56

Quote
StefanHD

Das mit den Winkelzügen, Stefan, ist wirklich nicht fair von dir.

Nur zur Klarstellung, ich habe das Wort nie benutzt. Bitte mal sorgfältig und ohne Rage lesen und nur das auf mich beziehen, was ich geschrieben habe. :-)

Nicht mit Rage, aber mit müden Augen gelesen. Sorry, Stefan!

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: Raskolnikow ()
Datum: 03. April 2024 09:05

Quote
duck313fuchs
Die obige Diskussion erinnert irgendwie an die Versuche im Mittelalter, das geozentrische Weltbild zu erklären. Da wurden auch immer neue gedankliche Winkelzüge notwendig, wobei die Sache viel einfacher zu erklären war, wie es Galileo Galilei mit dem heliozentrischen Weltbild mit einem Blick in die Realität zeigte.

Wenn das das ist, was Du aus dieser Diskussion bisher mitgenommen hast, dann hast Du sie entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Ganz im Gegenteil, es geht hier darum, wie man ernsthafte Wissenschaft betreibt, um gerade solche unhaltbaren Rechthabereien wie die Verteidigung des geozentrischen Weltbildes entgegen aller widerlegenden Beobachtungen zu vermeiden!

Orville, lass Dich bitte nicht ärgern! Ich weiß, es ist anstrengend, immer wieder dieselben Dinge neu zu erklären, bis sie überall angekommen sind. Aber wir sind alle auf derselben Seite, wir wollen alle donaldistische Forschung auf wissenschaftlicher Basis ohne Beliebigkeiten.

Ich frage mich nur, wie wir weiter vorgehen müssen. Klar, auf einige Dinge müssen wir uns einigen, aber die Ergebnisse des Einigens müssen auch publiziert werden, und vor allem muß das alles breite Akzeptanz finden. Reicht es dafür aus, dass am Ende ein Artikel im Alleswisser steht, mit dessen Inhalt sich eine Handvoll Schreiberlinge aus diesem Faden einverstanden erklärt haben? Oder brauchen wir doch ein Konzil, wie es der osKk am Anfang angeregt hat?

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: StefanHD ()
Datum: 03. April 2024 10:24

Es wäre gut, wenn die im Prinzip sehr wertvolle Diskussion ein bischen an Schärfe verliert. Ich denke, dass das teilweise auch damit zu tun hat, dass Dinge unnötig kompliziert dargestellt sind und der Eindruck erweckt wird, als ob gerade das Rad neu erfunden wird. Dadurch entstehen auch völlig überflüssige Missverständnise, die wiederum in einer Gegenreaktion zu einer etwas unglücklichen Wortwahl führen, weil sie scheinbar die bisherige Art Donaldische Forschung zu betreiben in Frage stellt.

Der Konsens ist in Wirklichkeit viel größer als angenommen. Die Formulierung der Grundannahmen in ihrer Kompaktheit machen Missverständnisse möglich und fordern diese gerade zu heraus.

Am Ende geht es schließlich daraum, wie man am besten die Fuchs-Barks-Comics interpretiert in dem Wissen, dass es Dinge gibt, die in der Schnittmenge zwuschen Humanoversum und Anaversum liegen, also weitgehend übereinstimmen und wie mit Beobachtungen, die zeigen, dass sich beide Welten unterscheiden. Da hätte man viel einfacher aufzeigen können, was genau vorgeschlagen wird.

Trotzdem ist es gut, immer mal wieder über die Donaldischen Grundlagen nachzudenken, wie es z.B. Eduard Wehmeier in seinem Artikel "Die Entität des inneren Donaldismus" in HD 3 beschrieben hat. Oder Jens P. Kutz im DD 163 in "Donaldismus als Wissenschaft".

Ich glaube micht, dass ein "Konzil" Sinn ergibt. Vielmehr ist es wichtig, dass Duck-Forscher jeweils klar machen, auf welcher Grundlage sie an ihre Analyse der Welt der Ducks herangehen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.04.24 10:27.

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: paTrick ()
Datum: 03. April 2024 12:42

Ich stimme meinen Vorrednern zu. Ein Alleswisser-Artikel wird sicher nicht zum Maß aller Dinge werden. Ich wollte das bereits Gesagte dort auch nur sprachlich auf eine konsensfähige Formulierung herunterbrechen. Die Unterschiede im Selbstverständnis von Natur- und Geisteswissenschaften, die hier offenbar wurden, sind älter als der Donaldismus und können hier auch kaum gelöst werden.

Ein Konzil scheint mir ebenfalls nicht zielführend zu sein. Mir ist eine offene Diskussion wie wir sie hier führen, wesentlich lieber.

Ich plane gemeinsam mit Orville einen DD-Artikel zum Thema zu verfassen. Wo es erforderlich ist, werden wir unsere unterschiedlichen Auffassungen formulieren und ggf. auch aus der Diskussion auf dem Schwarzen Brett zitieren.

In diesem Sinne darf die Diskussion meinethalben hier gerne fortgesetzt werden.

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