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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: Orville Orb ()
Datum: 28. März 2024 23:56

Quote
Verbrecherischer Kassenwart

Zweite Grundannahme des Historischen Donaldismus:
Sofern nicht anders belegt, wird angenommen, dass die berichtete Welt unser Welt entspricht.


Bevor man/frau eine solche Aussage macht, sollte man/frau die bisherigen Forschungen und die daraus gewonnen Erkenntnisse berücksichtigen. Dazu ist der "Forschungsindex" unserer ex. Langzeitpräsidente hilfreich. Bereits in den Anfangsjahren der D.O.N.A.L.D. hat Hans v. Storch dargelegt, dass der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik im Entenhausener Universum nicht gilt. Also nix mit "unser Welt entspricht"!

V.K. em.

Ich erlaube mir mal, im selben Ton zu antworten wie die Nachricht. Aus irgendeinem Grund bin ich ja eh gerade raunzig unterwegs.

Bevor der verbrecherische Kassenwart eine Aussage über einen Satz von mir macht, sollte er wenigstens diesen einen Satz gelesen haben. Und die Formulierung des zweiten Grundsatzes, die ich vorschlagen möchte, beginnt mit: "Sofern nicht anders belegt...".

Also, dass der zweite Hauptsatz der Thermodynamik in Entenhausen nicht gilt, ist ja nur interessant, weil wir zunächst davon ausgegangen sind, dass er auch in Entenhausen gelten sollte. Warum? Wegen der zweiten Grundannahme.

Ohne die Grundannahme wäre es nicht absurd zu behaupten, dass zwischen zwei Panels einfach nichts passiert. Oder dass jedes Panel aus einer anderen Welt berichtet, zwischen denen es keine kausalen Zusammenhänge gibt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.03.24 00:00.

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: Orville Orb ()
Datum: 28. März 2024 23:59

Quote
Theodora Tuschel
Wieso historischer Donaldismus? Der Wissenschaftliche Donaldismus (besser wäre "Donaldistik") befasst sich nicht grundsätzlich mit historischen Welten, Fakten und Phänomenen. Entenhausen ist keine historische Erscheinung, wie Stefan Jordan im DD 164 eindrucksvoll dargelegt hat: "Wir lesen die Geschichten von Carl Barks aus einer Welt, die nur wenige zehntausend Jahre in der Vergangenheit oder oder in der Zukunft liegt und deren Lage nur wenige Lichtjahre von der unseren abweichen kann."
Wenn schon, dann sollte es "Grundlagen des Wissenschaftlichen Donaldismus" heißen.

Stimme zu, wissenschaftlicher Donaldismus wäre wahrscheinlich besser.

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: Orville Orb ()
Datum: 29. März 2024 00:17

Hier noch zwei weitere Beispiele vom Anfang der Diskussion, wo ich bereits einmal für die zweite Grundannahme argumentiert habe:


Wenn z.B. im Duck-Universum "Marie Antoinette" erwähnt wird und wir die Abbilundung einer Frau mit einer Perrücke und Reifrock sehen, wie wir es in unserer Welt aus dem 18. Jahrhundert kennen, dann sollte ich grundsätzlich erst einmal davon ausgehen können, dass es sich hier um eine Person handelt, die im 18. Jahrhundert gelebt und Königin von Frankreich war. Es könnte natürlich ganz anders sein: Vielleicht gab es im Anaversum solche Perücken und Reifröcke schon in der Bronzezeit, vielleicht referiert der Name Marie Antoinette im Anaversum auf einen porkoiden Bürgermeister oder auf einen prähistorischen Blumentopf. Ausschließen können wir das nicht - solange es aber darauf keine Hinweise gibt, gehen wir davon aus, dass der Name Marie Antoinette auf einen Referenten verweist, der mehr oder weniger dem Referenten des Namen "Marie Antoinette" in unserem Diskursuniversum entspricht.

Ein anderes Beispiel: Bei der Erstellung des Barkslebens ist man immer davon ausgegangen, dass die Evolution der Lebewesen im berichteten Universum im Großen und Ganzen ähnlich vonstatten gegangen sein wird wie die der Lebewesen in unserem Universum, und sich die Lebewesen deswegen auch ähnlich klassifizieren lassen. Es könnte natürlich auch sein, dass ein Hase in Entenhausen gar kein Wirbeltier ist, und nur aus unerfindlichen Gründen zufällig so ähnlich aussieht wie ein Hase in unserem Universum, tatsächlich aber zu einer Gattung von Lebewesen gehört, die es unserer Welt garnicht gibt. Es könnte sein, dass Wasser im Anaversum nur so aussieht wie Wasser bei uns, aber garnicht aus H20 besteht, etc. Könnte alles sein - solang es aber keinen Grund gibt, das anzunehmen, gehen wir davon aus, dass etwas im Anaversum, das so aussieht wie ein Hase bei uns, auch im Anaversum ein Hase ist. Wie gesagt: Es sei denn wir haben Hinweise, die dem widersprechen.

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: paTrick ()
Datum: 29. März 2024 07:58

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Theodora
Wieso historischer Donaldismus? Der Wissenschaftliche Donaldismus (besser wäre "Donaldistik") befasst sich nicht grundsätzlich mit historischen Welten, Fakten und Phänomenen. Entenhausen ist keine historische Erscheinung, wie Stefan Jordan im DD 164 eindrucksvoll dargelegt hat: "Wir lesen die Geschichten von Carl Barks aus einer Welt, die nur wenige zehntausend Jahre in der Vergangenheit oder oder in der Zukunft liegt und deren Lage nur wenige Lichtjahre von der unseren abweichen kann."
Wenn schon, dann sollte es "Grundlagen des Wissenschaftlichen Donaldismus" heißen.

Du hast völlig Recht. Die Bezeichnung stammt aus dem Infoheftchen, dass ich vor Jahrzehnten überreicht bekommen hatte. Habs halt so gelernt. Ist heuer überholt.

Tatsächlich weiß der Alleswisser hier auch was: https://www.alleswisser.org/Wiki/index.php/Donaldismus_als_Wissenschaft

Ich kann gar nicht sagen, wie froh ich über die Entscheidung bin, diese Diskussion angestoßen zu haben. Ich war kurz davor, einen törichten Artikel an den DD zu schicken. Wahrscheinlich hätte ich auf dem nächsten Kongress die Goldene Narrenkappe mit schwarzen Sternchen verliehen bekommen oder so etwas Ähnliches.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.03.24 08:26.

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: paTrick ()
Datum: 29. März 2024 08:20

Quote
Der VK
Bevor man/frau eine solche Aussage macht, sollte man/frau die bisherigen Forschungen und die daraus gewonnen Erkenntnisse berücksichtigen. Dazu ist der "Forschungsindex" unserer ex. Langzeitpräsidente hilfreich. Bereits in den Anfangsjahren der D.O.N.A.L.D. hat Hans v. Storch dargelegt, dass der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik im Entenhausener Universum nicht gilt. Also nix mit "unser Welt entspricht"!

Verzeihung, dass ich Dich da ein wenig korrigieren muss: Die Storchsche These, der 2. HS gelte nicht, ist zwar alt aber nicht unwidersprochen, denn sie fusst nur auf einigen singulären Ereignissen, die sehr unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich sind (nachzulesen beispielsweise in HAWKING, PATRICK: Quantenchronodynamik des stella-anatium-Universums. Der Donaldist 111, S. 52). Mna sollte daher besser sagen: "Der 2. Hauptsatz der thermodynamik scheint stellenweise nicht zu gelten".

Aber dies nur am Rande.

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Grundannahmen des Wissenschaftlichen Donaldismus
geschrieben von: paTrick ()
Datum: 29. März 2024 08:34

Quote
Orville
Zweite Grundannahme des Historischen Donaldismus:

Sofern nicht anders belegt, wird angenommen, dass die berichtete Welt unser Welt entspricht.

Zurück zum Thema: Ich bin nach wie vor nicht überzeugt, dass es diese Definition braucht. Man wird sich bei jeder wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit jedem Gegenstand zunächst einmal auf die bekannten Gesetzmäßigkeiten bzw. Empirie beziehen. Ob das im Einzelnen auch zutreffend ist, mag dahin gestellt sein.
Es steht zudem einem Jeden frei, Theorien zu entwerfen, die dieser zweiten Grundannahme widersprechen. Habe ich selbst schon getan. Das ist aber nicht der geforderte "Beleg", gewesen, sondern eben "nur" eine Theorie. Diese wiederum hat Gültigkeit, sofern sie nicht widerlegt ist (und das Messer vom ollen Ockham reicht da nicht).

Aus meiner Sicht kann man diesen zweiten Satz daher getrost weglassen.



5-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.03.24 08:43.

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Re: Grundannahmen des Wissenschaftlichen Donaldismus
geschrieben von: Orville Orb ()
Datum: 29. März 2024 11:06

Lieber Patrick,

wenn ich's recht verstehe, bringst du zwei Argumente vor:

Quote
paTrick
Man wird sich bei jeder wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit jedem Gegenstand zunächst einmal auf die bekannten Gesetzmäßigkeiten bzw. Empirie beziehen.

...das ist nur natürlich, weil wir uns immer in derselben kausal zusammenhängenden Welt bewegen, und weil wir davon ausgehen, dass die Naturgesetze innerhalb dieser Welt überall gelten.

Genau das ist aber beim donaldistischen Diskursuniversum nicht der Fall - zumindest nicht auf der Ebene, auf der wir es hier gerade betrachten. Du hast selbst gesagt, dass wir auf dieser Ebene sogar von der Existenz Entenhausens abstrahieren können.

Deine Argument funktioniert nur, weil du Diskursuniversum und physikalisches Universum miteinander verwechselst.

(davon unabhängig kann man natürlich darüber spekulieren, wie die Information zu uns gekommen ist, was Barks und Fuchs zu einem Medium macht, etc. aber das ist meiner Meinung nach Strenggenommen keine donaldistische Wissenschaft mehr).

Dieser Punkt - der Unterschied zwischen dem Diskursuniversum und dem physikalischen Universum - ist vll. für viele nicht ganz intuitiv. Wenn das so ist, kann ich mir Beispiele überlegen, um das zu erklären...

Quote
paTrick
Es steht zudem einem Jeden frei, Theorien zu entwerfen, die dieser zweiten Grundannahme widersprechen. Habe ich selbst schon getan. Das ist aber nicht der geforderte "Beleg", gewesen, sondern eben "nur" eine Theorie. Diese wiederum hat Gültigkeit, sofern sie nicht widerlegt ist (und das Messer vom ollen Ockham reicht da nicht).

Da hast du, glaub ich, recht. Es ist falsch, das nur auf den Beleg einzuschränken. Es gibt noch andere Kriterien, warum wir eine Theorie befürworten sollten, die der zweiten Grundannahme widerspricht: z.B. ihre Kohärenz mit anderen etablierten Theorien, ihre innere Kohärenz, ihr Erklärungspotenzial, etc. Meistens umfassen solche Theorien aber zumindest Hinweise, wenn auch keine strengen Beweise, die wir ja sowieso kaum haben im Donaldismus. Da kann man in der Formulierung der Grundannahme nachfeilen. Eine sehr schwache Formulierung wäre zB.

Solange nichts anderes darauf hinweist, wird davon ausgegangen, dass die Entenhausener Welt unserer Welt entspricht.

(davon unabhängig ist natürlich nicht jede willkürlich aufgestellte Theorie gültig, bis sie widerlegt wurde, sondern nur eine wohlbegründete und -belegte Theorie, die der wissenschaftlichen Diskussion standgehalten hat)

Ich möchte nochmal eines meiner Argumente für die zweite Grundannahme erwähnen, auf das du nicht eingegangen bist: Du kannst die Einschränkungen der ersten Grundannahme nicht begründen, wenn du nicht diese zweite Grundannahme machst. Die Einschränkungen bleiben willkürlich.

z.B. gibt es keinen Grund anzunehmen, dass zwischen zwei Panels etwas passiert. Es könnte eine diskrete Welt sein. Wir gehen hingegen davon aus, dass es eine zeitlich kontinuierliche und kausal verknüpfte Welt ist. Warum? Ich hab eine Erklärung. Du nicht.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.03.24 11:16.

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Re: Grundannahmen des Wissenschaftlichen Donaldismus
geschrieben von: paTrick ()
Datum: 29. März 2024 12:26

Quote
Orville
...das ist nur natürlich, weil wir uns immer in derselben kausal zusammenhängenden Welt bewegen, und weil wir davon ausgehen, dass die Naturgesetze innerhalb dieser Welt überall gelten.

Genau das ist aber beim donaldistischen Diskursuniversum nicht der Fall - zumindest nicht auf der Ebene, auf der wir es hier gerade betrachten. Du hast selbst gesagt, dass wir auf dieser Ebene sogar von der Existenz Entenhausens abstrahieren können.

Deine Argument funktioniert nur, weil du Diskursuniversum und physikalisches Universum miteinander verwechselst.

Da widerspreche ich Dir in jedem einzelnen Punkt. Als Beispiel mag Dir die Quantenphysik dienen: Diese beschreibt nämlich ganz trefflich ebenfalls eine andere "Welt", in der z.B. keine Kausalitäten mehr existieren.

Quote
Orville
Du kannst die Einschränkungen der ersten Grundannahme nicht begründen, wenn du nicht diese zweite Grundannahme machst. Die Einschränkungen bleiben willkürlich.

Im Gegenteil! Die Einschränkungen in Bezug auf Sprechblasen und Lautwörter benötigen keinen Bezug zum Anthropoversum, denn auch im Anaversum ist von Schall und vom Hören die Rede.

Quote
Orville auch
z.B. gibt es keinen Grund anzunehmen, dass zwischen zwei Panels etwas passiert. Es könnte eine diskrete Welt sein. Wir gehen hingegen davon aus, dass es eine zeitlich kontinuierliche und kausal verknüpfte Welt ist. Warum? Ich hab eine Erklärung. Du nicht.

Auch hier erntest Du meinen Widerspruch: Es gibt nämlich nicht einen einzelnen Grund, das Anaversum für diskret zu halten, zum Anderen aber sehr wohl Belege für einen kontinuierlichen zeitlichen Ablauf (z.B. Uhren).

Ich bleibe daher dabei: Die zweite Grundannahme ist überflüssig.

Wozu ich mich hinreißen ließe wäre allenfalls die Feststellung, dass es zwischen Ana- und Anthroversum einige Ähnlichkeiten gibt, weshalb Analogien zulässig sein können. Diese zu irgendeinem Prinzip zu erheben, halte ich für falsch.

Hierzu ein Beispiel: Wir wissen, dass die Verteilung der Kontinente der unsrigen stark ähnelt. JORDAN hat das in St. Pölten recht eindrücklich gezeigt, gleichzeitig aber auch die Einschränkung der Unschärfe belegt (weiter oben wurde diese Unschärfe als Mesoskopie bezeichnet). Nichtsdestotrotz kann ich einen Atlas von Terra anatium auf der Grundlage unseres anthropoversalen Globus erstellen. Er wird aber nicht der Gleiche sein, denn am Ende sind es die Unterschiede die ihn interessant machen. Ich bediene mich also einer gewissen offensichtlichen Analogie, ohne diese am Ende zum absoluten Prinzip zu machen. und genau solch ein Prinzip wäre ja eine zweite Grundannahme.

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Re: Grundannahmen des Wissenschaftlichen Donaldismus
geschrieben von: McDuck ()
Datum: 29. März 2024 13:23

Lieber paTrick, ich befürchte, du bewegst dich gerade in eine kleine gedankliche Falle hinein, die aus naturwissenschaftlicher Perspektive naheliegt. Du schreibst:

Quote
paTrick
Man wird sich bei jeder wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit jedem Gegenstand zunächst einmal auf die bekannten Gesetzmäßigkeiten bzw. Empirie beziehen. Ob das im Einzelnen auch zutreffend ist, mag dahin gestellt sein.

In den Naturwissenschaften gehst du von bekannten, stets gültigen Gesetzmäßigkeiten aus, von einem stets gleichen Aufbau des Universums. Zudem hast du Empirie. Ich möchte dich mal dazu einladen, die Perspektive zu wechseln und zu versuchen, dich in die Geisteswissenschaften einzudenken. Dann erkennst du vielleicht, dass es für manche Gegenstände keine triviale Festlegung ist, dass die Vergleichbarkeit und der Analogieschluss überhaupt zulässig sind.

In den Geisteswissenschaften gibt es keine Gesetzmäßigkeiten und auch keine Empirie im naturwissenschaftlichen Sinn, dafür Beobachtung, die aber nicht Orts-, zeit- und beobachterunabhängig wiederholbar ist. Die Geisteswissenschaften erklären nichts (zumindest würden dies die meisten so sehen), sondern sie versuchen, Phänomene zu verstehen. Um Phänomene zu verstehen, muss die Eigenlogik der das Phänomen umgebenden Welt verstanden und berücksichtigt werden. Je mehr man sich räumlich und zeitlich von unserem uns wohlbekannten Bezugskontext entfernt, desto größer ist die Rolle der Eigenlogik. Das schlimmste, was man nun machen kann, ist, vom eigenen Bezugskontext aus vorzugehen und diesen derart auf andere Kulturen und Zeitepochen überzustülpen, dass man die Phänomene aus impliziten Annahmen, die fremde Kultur funktioniere wie die eigene, zu erklären versucht. Man wird scheitern.
Beispiele: Funktionsweisen einer gift-giving economy im pazifischen Raum können nicht mit europäischer, durch den Kapitalismus präfigurierter Sichtweise verstanden werden. Das Weltbild des Mittelalters mit natürlicher Ungleichheit des Menschen (scala naturae), extremer Parusieerwartung und von Religion durchdrungenem Leben lässt sich nicht aus moderner Verstellung, wie Menschen agieren, verstehen. Sehr schnell wird man Punkte finden, die uns irrational und nicht erklärbar erscheinen, wenn wir nicht dem Bezugskontext mehr Bedeutung beimessen als unserem modernen Verständnis, wie und warum Menschen agieren. Das ägyptische Geschichtsverständnis war zyklisch. Ritueller Kannibalismus oder Nekrophagie macht nur vor dem Hintergrund indigener religiöser Traditionen einen Sinn. Die Divina Commedia lässt sich nur aus dem Leben Dantes und den Bedingungen der Epoche heraus verstehen.
In all diesen Fällen wäre es falsch, von unserer heutigen Welt auszugehen und Analogien herzustellen. Vergleiche sind nur teilweise sinnvoll und nur dann möglich, wenn die Eigenlogik gewahrt bleibt.
In unserem Blick auf das Anaversum würde man aus dieser wissenschaftlichen Grundposition heraus erst einmal von einer Nicht-Vergleichbarkeit ausgehen, denn die Differenzen sind ja offenkundig und wie sollten wir als Hominiden Wesen verstehen können, die sprechende Enten sind? Aber wir wissen, dass es so viele Ähnlichkeiten gibt, dass wir vergleichen können (oder sogar sollen/müssen). Und nicht nur das, es werden im Grunde ständig Analogieschlüsse gezogen von etwas, das wir im Grunde nicht wissen können, und nur prinzipiell von einer Ähnlichkeit auch in diesem Bereich ausgehen. Die Diskussion um das Baudatum des Münsters ist ein gutes Beispiel dafür. Ich hätte auch das DDSH nicht schreiben können, wenn die Vergleichbarkeit nicht zulässig wäre.


Ob die Formulierung der zweiten Grundannahme in der Art überhaupt sinnvoll und zielführend ist, ist eine andere Frage.

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Re: Grundannahmen des Wissenschaftlichen Donaldismus
geschrieben von: paTrick ()
Datum: 29. März 2024 14:37

Ich wollte hier keinen Streit der Geistes- und Naturwissenschaften vom Zaun brechen.

Mit Deinen Beispielen rennst Du bei mir offene Türen ein!

Genau deshalb halte ich, und da sind wir uns gemäß Deinem Schlusssatz ja einig, eine Festlegung zur Vergleichbarkeit für überflüssig. Donaldismus funktioniert aus meiner Sicht über die bereits diskutierte (erste) Grundannahme. Dein (im Übrigen großartiges) Werk wird dadurch möglich, genauso wie die Quantenchronodynamik, die Theorie von Allem, der Widerespruch zum 2. HS der Themodynamik, das Morphothel, der Bürzelreaktor, Mehrfachwesen, Polydaktylie, die Kognoküle, die Emotionalvesikel (alles Theorien, welche grundlegenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten unserer eigenen Welt zuwiderlaufen).



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.03.24 14:46.

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Re: Grundannahmen des Wissenschaftlichen Donaldismus
geschrieben von: Orville Orb ()
Datum: 29. März 2024 17:21

Quote
paTrick
Da widerspreche ich Dir in jedem einzelnen Punkt. Als Beispiel mag Dir die Quantenphysik dienen: Diese beschreibt nämlich ganz trefflich ebenfalls eine andere "Welt", in der z.B. keine Kausalitäten mehr existieren.

Das ist genau das Missverständnis, das ich meine. Die "Welt" des quantenphysikalischen Bereichs und die "Welt" des makrophysikalischen Bereichs funktionieren verschieden, aber sie sind Teil einer Welt. Quantenphysikalische Phänomene können z.B. makrophysikalische Phänomene erklären. Ich kann makrophysikalische Objekte zerlegen, und erhalte quantenphysikalische Objekte. Etc. pp.

Überlegungen mit "möglichen Welten" wären schon näher am Begriff des Diskursuniversums.

Quote
paTrick
Im Gegenteil! Die Einschränkungen in Bezug auf Sprechblasen und Lautwörter benötigen keinen Bezug zum Anthropoversum, denn auch im Anaversum ist von Schall und vom Hören die Rede.

Das Problem ist einfach immer wieder, dass die zweite Grundannahme ZU selbstverständlich ist. In deinen Einwänden greifst du selbst immer wieder auf sie zurück. Woher weißt du denn, dass die Ausdrücke "Hören" und "Schall" auf dieselben Phänomene verweisen? Eben weil du wieder die zweite Grundannahme angewendet hast. Ich weiß ja, dass meine Gegenbeispiele immer etwas abstrus klingen. Aber gerade die Absurdität der Gegenbeispiele zeigt wie selbstverständlich die zweite Grundannahme ist.

Quote
paTrick
Auch hier erntest Du meinen Widerspruch: Es gibt nämlich nicht einen einzelnen Grund, das Anaversum für diskret zu halten, zum Anderen aber sehr wohl Belege für einen kontinuierlichen zeitlichen Ablauf (z.B. Uhren).

Natürlich halte ich das Anaversum nicht für diskret. Und natürlich gibt es innerhalb des Universums keine Gründe dafür das anzunehmen. Der Punkt ist ein anderer: Wenn Barks/Fuchs wirklich wahrheitsgemäß berichten, d.h. wenn die Abbildungen einer Realität entsprechen, diese Abbildungen aber diskret sind, dann müssen wir, laut der ersten Grundannahme, auch sagen, dass diese Welt diskret ist. Das wäre offensichtlich absurd. Warum ist es absurd? Weil noch eine zweite Grundannahme im Spiel ist. Und genau weil es diese zweite Grundannahme gibt, haben wir auch Anlass die erste Grundannahme einzuschränken.

Die Existenz einer Uhr sagt nichts darüber aus, ob die Welt kontinuierlich ist oder nicht. Ich habe ein Bild mit einer Uhr, der Zeiger ist auf der zwölf. Ich habe ein weiteres Bild mit einer Uhr, der Zeiger ist auf der Eins. Mehr hab ich nicht, ohne die Grundannahme. Ohne die zweite Grundannahme kann ich nicht wissen, ob sich der Zeiger vom einen Panel zum andern Panel von der zwölf auf die eins bewegt hat. Ich weiß, dass ich hier die ganze Zeit absurde Hypotheticals vorbringe. Ich versuche nur immer und immer wieder damit zu zeigen, dass diese Hypotheticals nicht absurd wären, wenn wir nicht die zweite Grundannahme unbewusst verwenden würden.

Quote
paTrick
Wozu ich mich hinreißen ließe wäre allenfalls die Feststellung, dass es zwischen Ana- und Anthroversum einige Ähnlichkeiten gibt, weshalb Analogien zulässig sein können. Diese zu irgendeinem Prinzip zu erheben, halte ich für falsch.

Hierzu ein Beispiel: Wir wissen, dass die Verteilung der Kontinente der unsrigen stark ähnelt. JORDAN hat das in St. Pölten recht eindrücklich gezeigt, gleichzeitig aber auch die Einschränkung der Unschärfe belegt (weiter oben wurde diese Unschärfe als Mesoskopie bezeichnet). Nichtsdestotrotz kann ich einen Atlas von Terra anatium auf der Grundlage unseres anthropoversalen Globus erstellen. Er wird aber nicht der Gleiche sein, denn am Ende sind es die Unterschiede die ihn interessant machen. Ich bediene mich also einer gewissen offensichtlichen Analogie, ohne diese am Ende zum absoluten Prinzip zu machen. und genau solch ein Prinzip wäre ja eine zweite Grundannahme.

Ahhh, ich glaube ich steige langsam dahinter, was das Problem ist. Ich meine natürlich nicht ein "absolutes Prinzip". Aber davon war auch nie die Rede. Denn auch die erste Grundannahme ist kein "absolutes Prinzip", denn es gibt ja Einschränkungen. Natürlich hat auch die zweite Grundannahme Einschränkungen, und sogar sehr, sehr, sehr viele Einschränkungen.

Ich wiederhole mich immer wieder: Warum sind denn die Unterschiede interessant????
Ein Unterschied ist nicht interessant, wenn ich nicht vorher davon ausgehe, dass die Vergleichsgegenstände eine grundlegende Gemeinsamkeit haben.

Es gibt einen guten Einwand gegen meine zweite Grundannahme, der vielleicht in dem von dir vorher Gesagten implizit ist: Ja, es gibt eine Analogie, aber diese Analogie ist nicht transzendental (= ist keine Grundannahme), sondern empirisch (= beobachtbar). Und wir sehen ja die Gemeinsamkeiten. Z.B. weißt Entenhausen sehr viele Ähnlichkeiten mit einer Kleinstadt in den USA der 60er Jahre auf. Oder Äpfel fallen Bäumen wie bei uns.

Aber auf Grundlage dieser Ähnlichkeiten könnten wir niemals annehmen, dass es im Anaversum eine ähnliche Menschheitsgeschichte gab wie bei uns noch könnten wir daraus annehmen, dass Äpfel aus Atomen bestehen. Ersteres, weil wir nur eine ganz ganz spärliche Quellenlage über vergangene Ereignisse haben. Letzteres ganz einfach weil wir nur keine Experimente und Messungen dort durchführen können.

Wir wissen einfach ganz wenig, weil unsere Quellen begrenzt sind, und weil wir keine Experimente durchführen können. Der mikrophysikalische Bereich ist fast umdokumentiert. Aus der Beobachtung einer oberflächlichen Ähnlichkeit können wir aber nicht ableiten, dass diese Ähnlichkeit auch z.B. im mikrophysikalischen Bereich zutrifft. Die Ähnlichkeit zwischen unserem Universum und der Entenhausener Welt wird eben nicht aus empirischer Beobachtung gewonnen - soviel Ähnlichkeiten es auch geben mag - sondern sie wird immer unterstellt. Deswegen sind Unterschiede interessant.

Wie gesagt: Ohne eine weitere Information ist es genauso plausibel anzunehmen, dass Atome die letzten Bestandteile in der Entenhausener Welt sind wie die gegenteilige Annahme, dass sie aus weiteren Elementarteilchen bestehen. Und es gibt noch tausend andere Möglichkeiten. Wir ziehen aber eine Theorie vor, die nicht so abstruse Annahmen macht, sondern erst einmal davon ausgeht, dass es sich so verhält wie bei uns. Das ist das wovon wir ausgehen, um Unterschiede zu finden.

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: paTrick ()
Datum: 30. März 2024 12:44

Quote
Orville
Woher weißt du denn, dass die Ausdrücke "Hören" und "Schall" auf dieselben Phänomene verweisen? Eben weil du wieder die zweite Grundannahme angewendet hast.

Eher, weil ich die erste Grundannahme angewendet habe. Aus der kann ich zwanglos ableiten, das "Schall" und "Hören" tatsachengetreue Wiedergaben sind.

Aber lassen wir das. Du willst eine zusätzliche Grundannahme, ich nicht. Wir werden wohl einen Weg finden, die Angelegenheit so zu formulieren, dass alle damit leben können.

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: StefanHD ()
Datum: 30. März 2024 13:50

Quote
paTrick
Da muss ich selbst widersprechen. Selbstverständlich gibt es eine wissenschaftliche Wahrheit! Ich atme. Ein Apfel fällt, wenn man ihn loslässt. Luft besteht grösstenteils aus Sauerstoff und Stickstoff.

Das sind keine Theorien, sondern Tatsachen.

[de.wikipedia.org]

Das hängt sehr von Deinem wissenschaftstheoretischem Standpunkt ab. Nach Popper hat eine Theorie nur dann wissenschaftlichen Wert hat, wenn sie sich im Prinzip widerlegen lässt. Das heißt ja nicht, dass es plausibel ist, dass es irgendwann mal ein Experiment gibt, bei dem ein Apfel (ohne Manipulation des Versuchsaufbaus oder extrem veränderter äußerer Bedingungen) nicht mehr Richtung Erde fällt. Oder dass wir ohne extremes Anti-Terraforming die chemische Zusammensetztung der Erdatmosphäre kurzfristig ändern (in geologischen Zeiträumen ist das natürlich möglich). Aber die Theorie das Äpfel zu Boden fallen, ist gerade deshalb so wirkmächtig, weil sie sich leicht widerlegen ließe, wenn es anders wäre.

Trotzdem sollte Naturwissenschaft nie behaupten, im Besitz irgendeiner Wahrheit zu sein, selbst wenn es Erkenntnisse gibt, denen nur Idioten und Verschwörungstheoretiker widersprechen würden.

Es gibt natürlich auch andere wissenshafttheoretische Ansätze, aber in den Naturwissenschaft ist Popper schon dominierend.

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Re: Grundlagen des Donaldismus
geschrieben von: StefanHD ()
Datum: 30. März 2024 14:16

Quote
Verbrecherischer Kassenwart

Zweite Grundannahme des Historischen Donaldismus:
Sofern nicht anders belegt, wird angenommen, dass die berichtete Welt unser Welt entspricht.


Bevor man/frau eine solche Aussage macht, sollte man/frau die bisherigen Forschungen und die daraus gewonnen Erkenntnisse berücksichtigen. Dazu ist der "Forschungsindex" unserer ex. Langzeitpräsidente hilfreich. Bereits in den Anfangsjahren der D.O.N.A.L.D. hat Hans v. Storch dargelegt, dass der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik im Entenhausener Universum nicht gilt. Also nix mit "unser Welt entspricht"!

V.K. em.

Genau! Hans v. Storch hat damit sehr gut begründet, dass unsere Welt nicht mit der des Anaversums übereinstimmt. Er hat aber auch hervorragend begründet, dass es eine Schnittmenge zwischen beiden Universene gibt, viele Dinge also übereinstimmen. Genau herauszufinden, worin die Unterschiede bestehen und wo die Schnittmenge liegt, ist ja gerade eine spannende Frage des wissenschaftlichen Donaldismus.

Die einfache Annahme, dass Entenhausen unserer Welt entspricht, ist eben schon wegen der Andersartigkeit bestimmter physikalischer Gesetzte nicht möglich. Andererseit gelten viele physikalische Gesetze aber im Humanoversum und im Anaversum, sind also in der Schnittmenge. Das gleiche kann für historische Erweignisse gelten und andere Dinge, die wir bei uns und in den Barks-Fuchs-Comics beobachten und interpretieren.

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Re: Grundannahmen des Wissenschaftlichen Donaldismus
geschrieben von: StefanHD ()
Datum: 30. März 2024 14:32

Quote
paTrick
Da widerspreche ich Dir in jedem einzelnen Punkt. Als Beispiel mag Dir die Quantenphysik dienen: Diese beschreibt nämlich ganz trefflich ebenfalls eine andere "Welt", in der z.B. keine Kausalitäten mehr existieren.
.
Lieber paTrick, ich habe schon öfter mal versucht, Dir diese Schlussfolgerung auszureden. Zu behaupten, dass die Quantenphysik unserere Welt nicht kausal beschreibt, ist schlicht falsch. Natürlich beschreibt die Schrödingergleichung oder die Dirac-Gleichung die Welt kausal. Man definiert das physikalische System durch Operatoren, welche die Veränderung der Wellenfunktion streng KAUSAL beschreiben. Dass bestimmte Messungen dann nur im Rahmen der Heisenbergschen Unschärferelation interpretiert werden können, hat nichts mit Nicht-Kausalität zu tun. Man kann z.B. den Ort eines Elektrons theoretisch beliebig genau messen, nur dann eben nicht gleichzeitig dessen Impuls. Oder Kombinationen beider Größen eben nur mit einer "Unschärfe". Dass die Interpretation für makroskopische Wesen wir uns ungewöhnlich erscheinen, ist eine ganz andere Frage und uns käst das eben oft das Gehirn.

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Re: Grundannahmen des Wissenschaftlichen Donaldismus
geschrieben von: paTrick ()
Datum: 30. März 2024 14:49

@ Stefan HD: Ich habe das tatsächlich ungenau formuliert. Es müsste heissen "In der Quantenphysik gibt es Situationen, in denen die Beziehung von Ursache und Wirkung zwischen Ereignissen nicht mehr eindeutig definiert ist."
Nachzulesen zB. in SdW 4/2019 (da war Kausalität in der Quantenwelt Titelthema)

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Re: Grundannahmen des Wissenschaftlichen Donaldismus
geschrieben von: StefanHD ()
Datum: 30. März 2024 14:50

Einige der in diesem spannenden Faden besprochenen Dinge habe ich ja auch in meinem Vortrag in Sankt Pölten über das Aussehen von Terra Anatium kurz angesprochen.

Globen, die in Entenhausen zur Orientierung auf ihrem Planeten eingesetzt werden, stellen den Planeten selbst im groben Dateil nicht widerspruchsfrei dar, während viele Landkarten existieren, bei denen die Darstellung erstaunlich genau mit unserer Erde übereinstimmen.

Das kann man natürlich auf verschiedene Weise interpretieren.Zum einen kann man annehmen, dass diese Widersprücke kurzfristige Veränderungen der Globen selbst entsprechen, wie das z.T. Wilfried Tost in DD 162 getan hat. Das ist eindeutig die lustigere Interpretation. Ebenso die Platthaussche schnelle Kontinentalverschiebung.

Andererseits muss aber auch die berühmte Barkssche Unschärfe (Gangolf Seitz) einbezogen werden. Diese sollte nicht übertrieben werden, denn sonst kann man die gesamte Duckforschung einpacken. Man sollte sich aber bewußt sein, dass Barks eben keine Fotos überliefert hat, sondern Dinge, die er im Duckschen Universum erkannt hat, übermitteln wollte. Vermutlich konnte er da auch nicht alles bis ins kleinste Detail erkennen.

Hier einmal Kriterien sauber aufzuschreiben, wäre sicher nützlich, wobei nicht verlangt werden sollte, dass wir da wissenschaftstheoretisch alle die gleichen Auffassungen haben müssen.

Gut wäre es allerdings, in den wissenschaftlichen Artikeln im DD und auf Vorträgen klar zu machen, auf welchem Standpunkt man steht.

Ansonsten ist in diesem Faden viel Interessantes aufgeschrrieben worden. Das einmal in einem Artikel oder mehreren Artikeln aus unterschiedlicher Sicht zusammenzufassen, wäre sehr ehrenwert.

Unabhängig von allen Unterschieden sind sich doch die meisten hier einig, dass die Erforschung Entenhausens und der Welt der Ducks ernsthafte Wissenschaft ist!

Wo stimmt diese Welt mit unserer überein und wo gibt es Unterschiede...

Ernsthafte Wissenschaft macht natürlich auch ne Menge Spass!

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Re: Grundannahmen des Wissenschaftlichen Donaldismus
geschrieben von: paTrick ()
Datum: 30. März 2024 17:56


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Re: Grundannahmen des Wissenschaftlichen Donaldismus
geschrieben von: Theodora Tuschel ()
Datum: 30. März 2024 19:57

Quote
StefanHD
Unabhängig von allen Unterschieden sind sich doch die meisten hier einig, dass die Erforschung Entenhausens und der Welt der Ducks ernsthafte Wissenschaft ist! [...] Ernsthafte Wissenschaft macht natürlich auch ne Menge Spass!

StefanHD spricht hier etwas sehr Wichtiges an, was für den Donaldismus mindestens so wichtig ist wie die obige, z.T. etwas schwurbelige Diskussion. Ich werde von "normalen Leuten" oft gefragt, ob Donaldismus eigentlich ein Witz ist oder ob wir das wirklich ernst meinen. Dann antworte ich, dass Donaldismus, eher untypisch für Deutschländer, beides ist: Spaß und Ernst zugleich. Was meist völliges Unverständnis hervorruft. Mir scheint, dass in jüngerer Zeit der Spaß, die kreative Volte, der intellektuelle Ballettsprung über bierernst-schwere Fakten hinweg, etwas in den Hintergrund gerückt ist. Wobei - nota bene - der leicht aussehende elegante Ballettsprung immer hart erarbeitet ist. In diesem Zusammenhang und mit Blick auf den nächsten Kongress sei der dänische Mathematiker und Dichter Piet Hein (er heißt wirklich so) zitiert:

Den, som kun tar spøg for spøg
og alvor kun alvorligt,
han og hun har faktisk fattet
begge dele dårligt.

Zwischen Scherz und Ernst vermag
der nur scharf zu scheiden
welcher gründlich missversteht
die Natur der beiden.

Wen es interessiert: [de.wikipedia.org]

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Re: Grundannahmen des Wissenschaftlichen Donaldismus
geschrieben von: Orville Orb ()
Datum: 31. März 2024 14:37

Quote
paTrick
@Orville: Kannst Du hiermit leben: [www.alleswisser.org]

Ja, klar. Vom Inhalt her ist das ja dasselbe. Ich geb der Sache den Status einer Grundannahme, hier ist es eher eine Art Anmerkung.

Wenn ich will, füg ich noch was hinzu, aber dann als "Diskussion"



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 31.03.24 14:37.

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