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Re: Jugendförderung
geschrieben von: paTrick ()
Datum: 17. Februar 2021 08:36

Hallo Korjakenknacker (alter Sack), hallo Orville (Jugend)

Jetzt wolltet Ihr mal etwas auf die Beine stellen, und es wird erst einmal doch nichts daraus (Orville, ich hatte Dich ja schon vor Längerem im persönlichen Gespräch darauf vorzubereiten versucht):
Die PräsidEnte hat ja bereits öffentlich kundgetan, mit Jugendförderung nichts am Hut zu haben, und daher ist es nur konsequent, Initiativen wie zB. das Wiki durch Totschlagargumente ("Urheberrecht", "Ende der D.O.N.A.L.D.") zu verhindern oder zumindestens auf den Sanktnimmerleinstag ("muss man mal sehr genau prüfen lassen") zu verschieben.
Aber heute ist nicht alle Tage, der nächste Kongress kommt bestimmt. Ich persönlich würde bei der Entwicklung des wiki gerne mithelfen. Ich sehe in solchen Projekten die Zukunft der D.O.N.A.L.D. (Das Ende der D.O.N.A.L.D. scheint mir - diese Bemerkung sei mir noch erlaubt - eher durch die Verhinderung der Zukunft zu drohen).

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Re: Jugendförderung
geschrieben von: Theodora Tuschel ()
Datum: 17. Februar 2021 15:41

Nun lass mal wieder Vernunft walten, paTrick, statt um dich zu schlagen. Ich habe in meinem Posting kein Wort gegen Jugendförderung gesagt und kein Wort gegen ein Wiki. Du bist offenbar wütend wie ein Kind, das über die Straße rennen will, weil es gegenüber etwas Schönes sieht (ein Wiki, ein Donaldheft, ein Schokoladenhase) und das sauer ist, weil ihm gesagt wird: Vorsicht, erst links und rechts gucken!
Übrigens halte ich es nicht für klug, das Thema Urheberrecht hier öffentlich im Forum auszubreiten. Ich bin gern bereit, dir meine Bedenken und Einwände privat mitzuteilen.

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Re: Jugendförderung
geschrieben von: paTrick ()
Datum: 17. Februar 2021 15:57

Tut mir echt Leid, aber die Diskussion abzubrechen, weil man sie für unklug hält, halte ich für lächerlich. Feind hört mit oder was?
Für mich sieht es eher so aus, als ob nach den ganzen Totschlagargumenten, Nebelbomben und meiner soeben erfolgten Diskreditierung das Ganze nun totschweigen will.
Auf meine Fragen wird nämlich nicht geantwortet.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.02.21 16:01.

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Re: Jugendförderung
Datum: 17. Februar 2021 17:50

Die Entwicklung der Diskussion (oder Auseinandersetzung?) in diesem Faden erinnert mich zunehmend an das Verhältnis von Donald zu seinem Nachbarn Zorngiebel - und umgekehrt. Sehr bedauerlich. Stelle anheim, einen Notar einzuschalten.

v.K em. etc. etc.

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Zorngibel ohne "e"!
geschrieben von: duck313fuchs ()
Datum: 17. Februar 2021 18:10

Tz,tz,tz, Barks/Fuchs kennt nur einen Nachbarn namens Zorngibel:



Zum Thema: Man bilde eine "Taskforce" und rede mit ehapa und Disney und kann dann vielleicht feststellen, dass die hier angesprochenen Probleme beherrschbar sind.
Als wir die Museumsidee für das Erika Fuchs Haus/Museum für Comic und Sprachkunst angingen, standen wir vor einem ähnlichen Problem und ich erimnere mich noch gut daran, mit welchen Gefühlen und Bedenken wir in Berlin zu ehapa und der Bürgermeister zu Disney in München gingen. Ergebnis: Das Museum ist da!
Die "Taskforce" könnte aus 1-2 offiziellen Vertretern der D.O.N.A.L.D. und 1-2 Vertretern der "Wiki.Idee" (paTrick und Orville?) bestehen. Danach ist klar, was Sache und möglich ist.

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Re: Zorngibel ohne "e"!
Datum: 17. Februar 2021 18:18

Bitte um Nachsicht für diesen Schreibfehler. Brauch wohl doch einen neuen Zwicker.

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Re: Jugendförderung
Datum: 18. Februar 2021 05:41

Tja, was soll ich sagen....

Das österreichische Urheberrecht definiert das Zitat als wesentlichen und notwendigen Bestandteil eines wissenschaftlichen Textes.

Donaldismus im engeren Sinne ist Wissenschaft. Wenn wir das Wiki auf solche beschränken und Bilder nur in diesem Sinne einsetzen, sehe ich eine Möglichkeit.

Wir müssten zuerst den Wissenschaftsbegriff definieren. Und die Beiträge müssten einem peer-review unterzogen werden, sofern sie Bilder enthalten. Alles grundsätzlich machbar.

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Grkztrrrschwrzkajaaaa!

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Spiel, das Wissen schafft
geschrieben von: Beppo ()
Datum: 18. Februar 2021 08:12

Wenn ich mir die real existierenden donaldischen Forschungsarbeiten (meine eigenen eingeschlossen) anschaue, dann ist das mehr eine "Wissenschaft" wie die Alchemie, die Homöopathie oder die Genderforschung. Von der Theologie will ich nicht reden, weil Theologen anwesend sind.

Darf man da auch auf den Schutz durch die Judikative vertrauen?

Grunz!
Beppo

Ein Kojote ist und bleibt ein Hühnerdieb!

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Re: Spiel, das Wissen schafft
Datum: 18. Februar 2021 11:14

Wenn man es als "Metaprojekt" anlegt, ja. Gesamtprojekt: Erforschung des "Donaldismus" aus wissenschaftstheoretischer, soziologischer und religionswissenschaftlicher Sicht.
Entsprechende Arbeit mit Primärtexten wäre dann jedenfalls unabdingbar.

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Grkztrrrschwrzkajaaaa!

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Re: Jugendförderung
geschrieben von: Der Sumpfgnom ()
Datum: 18. Februar 2021 11:26

Wissenschaft definiert sich nicht durch den zu untersuchenden Gegenstand, sondern durch ihre Methodik. Wenn ich das Sexualleben des Pantoffeltierchens untersuchen kann, dann kann ich auch Entenhausen untersuchen. Nur halt richtig.

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Re: Jugendförderung
geschrieben von: Theodora Tuschel ()
Datum: 18. Februar 2021 16:12

Bei der VG Wort gehören donaldistische Veröffentlichungen leider nicht zur Sparte "Wissenschaft", sondern zu "journalistische Publikationen". Das ist der Stand von vor wenigen Jahren.

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Re: Jugendförderung
Datum: 22. Februar 2021 05:27

Hallo Orville,

du hast eine pn.
Alle, die sich vorstellen könnten, in ein solches Wiki was reinzuschieben, bitte ich um eine PN !

Optimistische Grüße, der OsKk

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Grkztrrrschwrzkajaaaa!

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Re: Jugendförderung
geschrieben von: Direpol ()
Datum: 25. Februar 2021 02:17

Quote
Theodora Tuschel

Sehr viele, wenn nicht die meisten Abbildungen im HD, DD, MifüMi und anderen Veröffentlichungen der D.O.N.A.L.D. sind keine Zitate im Sinne des UrhG, sondern Illustrationen und somit nicht frei. Was ein Zitat ist, ist im UrhG genau definiert. Das Urheberrecht ist zuletzt im Dezember 2020 reformiert worden, wobei insbesondere Internet-Veröffentlichungen neu geregelt werden und auch der Zitat-Begriff neu definiert worden ist.

Die meisten Abbildungen im DD dienen wohl immer noch der Bebilderung wissenschaftlicher Aufsätze. Warum sollten sie nicht vom Zitatrecht gedeckt sein?

Was ist an der Zitatdefinition des Urheberrechts im Dezember 2020 geändert worden?

Ist folgende Fassung nicht mehr die aktuelle?

§ 51 UrhG:
Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe eines veröffentlichten Werkes zum Zweck des Zitats, sofern die Nutzung in ihrem Umfang durch den besonderen Zweck gerechtfertigt ist. Zulässig ist dies insbesondere, wenn

1. einzelne Werke nach der Veröffentlichung in ein selbständiges wissenschaftliches Werk zur Erläuterung des Inhalts aufgenommen werden,
2. Stellen eines Werkes nach der Veröffentlichung in einem selbständigen Sprachwerk angeführt werden [usw.].

Warum sollten Bildzitate im DD und in einem Wiki nicht unter Ziffer 2 fallen?

Das Bildungsministerium weist in einer (überholten?) Internet-Handreichung auf vier Voraussetzungen hin: Auseinandersetzung mit dem zitierten Werk, Selbständigkeit des zitierenden Werkes, Quellenangabe, keine Komplettübernahme. Sind weitere Kriterien hinzugekommen? Alle vier sind von DD/Wiki erfüllt bzw. leicht zu erfüllen.

Ich habe auch einmal ein donaldistisches Buch für einen Publikumsverlag verfasst. Von vornherein waren Abbildungen vereinbart, ungefähr eine alle zwei Seiten. Der Verlag kam leider erst recht spät auf die Idee, dass die Rechtefrage geklärt werden sollte. Er ließ sich von Disney eine Rechnung stellen und wollte mir die Kosten aufbrummen.

Meiner Meinung nach hätte man es darauf ankommen lassen sollen, sich im Fall einer Beschwerde von Disney auf das Zitatrecht zu berufen.

Aber vielleicht hat sich ja tatsächlich Entscheidendes geändert. Was?

Im Übrigen: Sollte Disney bestimmte Barks-Geschichten tatsächlich wegen politischer Bedenken nicht mehr vorhalten, könnten wir sie nach § 51 UrhG Nr. 1 im DD abdrucken - mit wissenschaftlicher Interpretation.

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Re: Jugendförderung
Datum: 25. Februar 2021 05:23

Quote
Direpol


Im Übrigen: Sollte Disney bestimmte Barks-Geschichten tatsächlich wegen politischer Bedenken nicht mehr vorhalten, könnten wir sie nach § 51 UrhG Nr. 1 im DD abdrucken - mit wissenschaftlicher Interpretation.

In der Tat, das ist nicht unmöglich. Ich habe gerade unserem staatlichen Leitmedium entnommen, dass künftig den Folgen der Muppet-Show Hinweise wegen politischer Unkorrektheit vorgeschaltet werden. Eigentümer: Disney.

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Grkztrrrschwrzkajaaaa!

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Re: Jugendförderung
geschrieben von: Beppo ()
Datum: 25. Februar 2021 05:35

> Warum sollten Bildzitate im DD und in einem Wiki nicht unter Ziffer 2 fallen?

Können wir uns auch so teure Justizräte wie die Yankees leisten?

Grunz!
Beppo

Ein Kojote ist und bleibt ein Hühnerdieb!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.02.21 15:28.

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Re: Jugendförderung
geschrieben von: Theodora Tuschel ()
Datum: 25. Februar 2021 18:00

Das Blödeste, was wir tun können, ist m.E., uns in einen Urheberrechtsstreit mit Egmont Ehapa oder gar mit Disney einzulassen. Da braucht es keinen Fantabus, um vorherzusagen, dass wir den Kürzeren ziehen werden. Also bei neuen Großvorhaben wie einem Wiki die Rechtslage prüfen, sich ggf. beim Rechteinhaber erkundigen und entsprechend handeln. Mehr habe ich nicht angeraten. Aber man prügelt ja gern den Boten, der eine Nachricht bringt, die man nicht gerne hört.

Ich habe im Laufe des Lebens, u.a. als Betriebsrätin, gelernt, dass Rechtstexte nicht mit normalem Menschenverstand gelesen werden können. Das heißt, gelesen ja, aber nicht so verstanden, wie ein Gericht sie versteht. Wenn im Gesetz ganz klar steht: das ist eine Straftat, kommt ein Jurist mit § x Absatz y Satz z, mit Präzedenzfällen und mit § xx, der ergänzend zu § x berücksichtigt werden muss, und heraus kommt am Schluss etwas ganz anderes.

Speziell zum Thema „Bildzitat“ gibt es im weltweiten Netz etliche interessante Seiten, z.B. von Dr. Rab [drschwenke.de] oder Dr. Geier [www.urheberrecht.de]. Der Teufel steckt immer im Detail. Ich hatte zum Beispiel auch nicht gewusst, dass man schon gegen das Urheberrecht verstößt, wenn man ein Bild leicht bearbeitet veröffentlicht oder nur einen Ausschnitt zeigt. Vor Gutgläubigkeit in Zusammenhang mit dem UrhG kann nur gewarnt werden.

Egmont Ehapa duldet die Nutzung von Bildern, deren Rechte bei Disney liegen, durch die D.O.N.A.L.D. Sie wissen, was wir tun. Das beruht aber nicht auf einer vertraglichen Basis, ist nicht mal irgendwo schriftlich festgehalten. Ich bin der Anregung des Sumpfgnoms gefolgt und habe mich bei den Administratoren der Duckipedia erkundigt, wie sie die Urheberrechtsfrage geregelt haben. Die Antwort kam heute: Übereinkommen mit Egmont Ehapa, dass Bilder genutzt werden dürfen, so lange Disney nicht eingreift. Nutzung von Bildern immer mit Copyright-Hinweis. Deshalb sind in der Duckipedia alle Bilder (jedes einzelne) mit dem Hinweis "© Egmont Ehapa" versehen und zusätzlich ist in der Bildinformation ein fetter Hinweis geschaltet „Diese Datei unterliegt dem Copyright des Egmont Ehapa Verlages“ mit Warnung vor Weiterverwendung des Bildes.

Falls jemand meinen Rat hören will: Die Leute, die ein donaldistisches Wiki planen, mögen mit Egmont Ehapa sprechen und sich die Genehmigung zur Verwendung von Bildzitaten holen, ggf. mit Auflagen.

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Re: Jugendförderung
Datum: 25. Februar 2021 18:33

Die p.t. Wikiproponenten "treffen" sich heute abend und das wird sicher ein Thema sein.

Danke aber jedenfalls allen fürs Mitdenken und für sowohl bedachtsame als auch ermunternde Worte!

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Grkztrrrschwrzkajaaaa!

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Re: Jugendförderung
geschrieben von: Beppo ()
Datum: 26. Februar 2021 05:38

> „Diese Datei unterliegt dem Copyright des Egmont Ehapa Verlages“

Ganz unabhängig von der Praxis: Mich würde mal rein akademisch interessieren, wer welche Rechte woran hat. IMHO müsste Disney der Obermotz sein, nicht Egmont.

Es gab doch vor längerer Zeit mal den Fall, dass Disney Mondadori die Rechte einfach weggenommen hat. Und wie die Kinkelin das Land der Vulkane nachgedruckt hat, da stand die Geschichte doch bei Disney wegen mangelnder politischer Korrektheit eigentlich auf dem Index. Das durfte die doch gar nicht.

Doc Fox hat ja zeitlebens nur für Ehapa/Gutenberghus/Egmont gearbeitet. Sind die Rechte daran automatisch an Disney gefallen? Und wenn ja, wegen individueller Vereinbarungen oder wegen allgemeiner Gesetze?

Wenn Disney in seiner allumfassenden Weisheit eine Formulierung für sexistisch, rassistisch oder was auch immer erachtet, was kann dann passieren?

Grunz!
Beppo

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Re: Jugendförderung
geschrieben von: Theodora Tuschel ()
Datum: 26. Februar 2021 13:14

Kurz und stark vereinfacht: Inhaber der Urheberrechte an den Zeichnungen und den amerikanischen Texten war Barks. Der hat sie an Disney verkauft. Disney hat damit gewirtschaftet, z.B. die Nutzungsrechte an den Barks-Geschichten in Lizenzverträgen an andere Verlage vergeben, u.a. an Gutenberghus bzw. den Ehapa-Verlag (heute Egmont Ehapa). Der Rechteinhaber, also Disney, kann Lizenzen auch wieder entziehen. Unter welchen Bedingungen, ist im Vertrag zwischen Rechteinhaber und Lizenznehmer geregelt. Ebenso die Frage, wie und ob der Rechteinhaber in die Verlagspolitik des Lizenznehmers eingreifen kann, also zum Beispiel die Frage, ob Disney in Übersetzungstexte eingreifen darf, die bei Ehapa erscheinen, oder ob Disney das Erscheinen bestimmter Geschichten bei Ehapa untersagen darf. Ob da noch andere Rechtsfragen mitspielen, z.B. das amerikanische Urheberrecht, weiß ich nicht.

Die Rechte an den Übersetzungen liegen generell bei den Übersetzer*innen. Diese treten die Nutzungsrechte ihrer Texte an den Verlag ab, bei dem das Werk erscheint. Wie weit das geht, ist individuell im Übersetzervertrag geregelt. In den Fünfziger Jahren war das meist ein simpler Kaufvertrag: der Übersetzer verkaufte seine Texte für eine vereinbarte feste Summe an den Verlag und trat damit seine Rechte komplett an den Verlag ab. Heute wird das unterschiedlich geregelt (ein Kampfthema zwischen Übersetzergewerkschaft und Verlagen). Frau Fuchs wird kaum auf die Wahrung weitergehender Rechte bestanden haben wie z.B. eine Beteiligung ab einer bestimmten Auflage oder Beteiligungen bei Neuverwertung, Verfilmung etc. War damals auch nicht üblich. Übersetzer*innen konnten froh sein, wenn sie überhaupt im Impressum genannt wurden.

Beim Zitieren von Barks-Fuchs-Panels gibt es eine Zwittersituation: die Bildrechte liegen bei Disney, die Textrechte bei Egmont Ehapa. Da Egmont Ehapa aber nur Lizenznehmer ist, indirekt auch bei Disney. Es empfiehlt sich nachzufragen, wie der Verlag die Copyrightangabe haben will. Als ich vor ein paar Jahren die Rechte zum Zitieren von ein paar Barks/Fuchs-Panels in einem literaturwissenschaftlichen Aufsatz haben wollte, war, so weit ich mich erinnere, Disney Deutschland mein Anprechpartner. Ich bekam die Erlaubnis mit der Auflage, bei jedem Bild die Angabe "© Disney" einzuschalten. Das ist auch bei Presseveröffentlichungen üblich.

Zusatz: Die Urheberrechtsfrage ist deshalb so wichtig, weil Verlage nicht mit Autoren, Zeichnerinnen, Fotografen und Übersetzerinnen wirtschaften, im Grunde auch nicht mit deren Texten und Bildern, sondern Verlagskapital sind die Verwertungsrechte an deren Texten und Bildern.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.02.21 21:41.

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Re: Jugendförderung
geschrieben von: Der Sumpfgnom ()
Datum: 26. Februar 2021 15:07

Quote
Theodora Tuschel
Es empfiehlt sich nachzufragen, wie der Verlag die Copyrightangabe haben will.

Vor einigen Jahren wollte ich mal etwas (außerhalb der D.O.N.A.L.D.) publizieren und mit einigen Barks/Disney-Bildern illustrieren. Als ich bei Ehapa wegen evtl. Rechte nachfragte, leiteten die meine Anfrage gleich an Disney weiter. Dort bekam ich dann eine sehr freundliche Antwort, allerdings mit Absage bzgl. der Verwendung der Bilder. Also: Disney fragen. Bei einem Wiki könnten die evtl. aber sogar positiv gestimmt sein. Kommt immer auf den Kontext an. Aber einfach machen ohne zu fragen würd´ ich net.

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