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Traum oder Wirklichkeit
geschrieben von: duck313fuchs ()
Datum: 08. März 2021 16:12

Der Bericht "Die Macht des Geldes" WDC 157 ist ein Traum-Bericht, wie sich aus dem letzten Panel ergibt:



Genauso scheinen auch die Berichte "Im alten Kalifornien" FC 328



und "Der Feuerteufel" FC 108



Traumerzählungen zu sein.

Wie wir weiter aus Geschichten über Entenhausen wissen, sind Träume Schäume

,

Sind die Ereignisse aus den "Traum"-Berichten nunmehr als Tatsachen oder Fantasiegebilde anzusehen?
Gibt es noch weitere solche "Traum"-Berichte?

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Re: Traum oder Wirklichkeit
geschrieben von: Das Schwarze Phantom ()
Datum: 08. März 2021 17:02

Das ist sehr diffus. Es gibt ja einige ältere Taschenbücher, z.B. LTB 12 ["Donald in Hypnose"], in denen die Hauptgeschichten durch das Einfügen einer Rahmengeschichte zu "Träumen" umfunktioniert wurden. Ursprünglich waren diese Hauptgeschichten aber immer als "real" einzustufen. Denn die in den LTBs abgedruckten Versionen waren ja immer nur Zweitfassungen, also Reprints ...

Bei Barks wird es Traumgeschichten wohl eher selten geben.

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Re: Traum oder Wirklichkeit
geschrieben von: duck313fuchs ()
Datum: 08. März 2021 17:16

...es geht mir um die Frage, ob die Ereignisse in den Traum-Berichten als Tatsachen für wissenschaftliche Überlegungen verwendet werden können oder insoweit einfach als Traum zu irreal sind. Nachdem sich der wissenschaftliche Donaldismus nur mit Barks-Berichten befasst, sind hierzu LTB-Geschichten nicht aussagekräftig...

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Re: Traum oder Wirklichkeit
geschrieben von: Coolwater ()
Datum: 08. März 2021 18:27

In den Berichten wird ja noch mehr geträumt: in dem Zehnseiter über Donalds Alpträume, im Windy-City-Bericht, Donald als Nachtwächter, der träumt, er sei ein Cowboy, und wild um sich ballert, und, und, und. Warum sollten Träume, die sich über (fast) einen ganzen Bericht erstrecken, nur ihrer Länge wegen eine andere "Wirklichkeit" aufmachen?

Als Klasse für sich muß man allerdings den Kalifornienbericht ansehen, da es sich hier um einen "kollektiven Traum" Donalds und der Neffen handelt. Vielleicht eher eine gemeinsame "Seelen-Zeitreise"? Vergleiche die "Seelenwanderungen" oder "Seelenerinnerungen" unter Hynose im Bottervogelbericht. Wir geraten hier schon in Eso-Gefilde ...

Übrigens: Wenn Donald oder wer auch immer dies ode jenes träumt, schließt das nicht aus, daß Personen, Orte, Gegenstände, Ereignisse, von denen er träumt, wirklich gibt. Die Satenszacke, von der er geträumt hat, spricht er nach dem Erwachen gegenüber den Neffen gleich an, der Berg ist also wirklich, ebenso wie der im gleichen Traum erscheinende Onkel Dagobert ein Wesen aus Fleisch und Blut ist. Mir geht es nicht anders. Auch ich träume von wirklichen Personen, Orten, Gegenständen, Ereignissen.

Und eins noch: Deie Feuerteufel-Ereignisse sind echt! Das "Alles-nur-geträumt"-Ende haben Barksens Redakteure hineinzensiert, es ist auch nicht von ihm gezeichnet. In Wirklichkeit endet Donald hinter Gittern. Die neueren Barks-Gesamtausgaben zeigen das von Daan Jippes gezeichnete restaurierte ursprüngliche Ende. Donald hat gezündelt. Das ist amtlich.

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Re: Traum oder Wirklichkeit
geschrieben von: Coolwater ()
Datum: 08. März 2021 18:43

Übrigens existiert zum Satanszackebericht ein "alternatives Ende" ohne Traum: [www.seriesam.com] (Ist auch in der CBC abgedruckt.)

Der entscheidende Unterschied etwa zum Feuerteufelbericht ist, daß es hier Barks selbst war, der ohne Außeneinwirkung das Ende geändert hat.

Ich vermute, das ursprüngliche Ende ist noch ein Teil von Donalds Traum. Da es aber in die Irre führt, wenn ein Bericht vollständig aus einem Traum Donalds besteht, ohne daß dies irgendwie kenntlich ist, hat Barks entschieden, zusätzlich noch Donalds Erwachen zu zeigen. Da er an Format- und Seitenzahlvorgaben gebunden war, hat er eben um den Ausklang des Traums gekürzt. So weit, so unspektakulär.

Für mich aber auch ein Hinweis darauf, daß die vielen "normalen" Berichte keine Träume sind.

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Re: Traum oder Wirklichkeit
geschrieben von: duck313fuchs ()
Datum: 08. März 2021 19:16

Der Feuerteufel von 1946 wurde angeblich geändert, weil Donald am Ende eines Berichtes nicht im Gefängnis sein darf (siehe BLDD 4 S46), warum endet Donald dann im Bericht "Ein schmäliche Ende" von 1945 in WDC 62 im Gefängnis?



Ferner stellt sich die Frage, welche Varianten sind nun tatsächlich die Ereignisse von Entenhausen, welche wir der Forschung zugrunde legen können? Bisher feststehende Tatsachen geraten ins Wanken...

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Re: Traum oder Wirklichkeit
Datum: 08. März 2021 19:37

Sehe ich nicht so.
Auch in unserer Welt gibt es sinnvolle Traumforschung - davon lebt eine ganze Branche von Schar... äh ... Fachleuten.

Also ich bin für Einbeziehung in die Forschung. GGf. eben unter Hinweis auf den Traumcharakter.

------------------------
Grkztrrrschwrzkajaaaa!

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Re: Traum oder Wirklichkeit
geschrieben von: Coolwater ()
Datum: 08. März 2021 19:40

Gefängnis-Enden: Tja, man darf in solche Redaktionsentscheidungen wohl nicht zuviel Systematik hineindeuten. Da war vieles wohl einfach Augenblicksanwandlung des Redakteurs (in dem Fall vermutlich von Studiochefin Eleanor Packer, die nach dem, was man so liest, schon Haare auf den Zähnen hatte).

Wobei sie Barks in den vierziger Jahren mit so was nicht zu sehr auf den Sack gegangen sind. So etwas wie ein ständiger gewisser Druck von oben und Systematik hinein, das kam erst in den Fünfzigern, mit den Schmutz-und-Schund-Kampagnen gegen Comics und der Antwort des Verlags, nur "saubere" und "einwandfreie" Comics zu liefern ("Dell Comics Are Good Comics.")



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.03.21 19:41.

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Re: Traum oder Wirklichkeit
geschrieben von: Hr.Zeilinger ()
Datum: 09. März 2021 16:09

Quote
Ostsibirischer Korjakenknacker
Auch in unserer Welt gibt es sinnvolle Traumforschung - davon lebt eine ganze Branche von Schar... äh ... Fachleuten.

Scharlatane verwenden Traumdeutung-Bücher. Die suchen in einem Almanach die Begriffe "kleines Helles" und "Kleingeld". Daraus konstruieren diese eine Bedeutung.
Etwa so: Der KLEINE Herr Duck will groß sein, denn er bewässert sich inwendig mit stärkehaltigem Wasser und kaltem Hopfenblütentee. Zudem benötigt er für optimales Wachstum Spurenelemente wie Kupfer und Eisen.

Fachleute hingegen erkennen das Unbewusste im Traum.

Quote
Ostsibirischer Korjakenknacker
Also ich bin für Einbeziehung in die Forschung. GGf. eben unter Hinweis auf den Traumcharakter.

Donald berichtet hin und wieder über seine Träume. Mir fällt spontan ein "Bleib zu Hause und leg dich ins Bett".

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Re: Traum oder Wirklichkeit
geschrieben von: Theodora Tuschel ()
Datum: 09. März 2021 18:13

Wenn man erst drauf achtet, kommen Träume gar nicht selten vor. TT&T: "Was hast du denn heute nacht geträumt? ... von Reisen, von Essen, oder von Geld?" Donald: "Von Geld träume ich oft."


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Re: Traum oder Wirklichkeit
geschrieben von: Orville Orb ()
Datum: 10. März 2021 21:29

Ich denke, man muss grundsätzlich annehmen, dass die Welt in den Berichten so dargestellt wird, wie sie den Beobachtern innerhalb der Berichte (kollektiv) erscheint (und nicht unbedingt wie sie an sich ist). Vieles in den Berichten, wie etwa Blasen-, Dollar- und Vogelemanationen lassen sich nur so, glaube ich, verstehen.

Das Interessante an dem Traum in der Kaliforniengeschichte ist ja, dass die Neffen und Donald nicht einfach verschiedene Träume haben, sondern denselben Traum. Sie teilen sich untersubjektiv eine Realität, deswegen kann der Traum auch als gemeinsame Realität dargestellt werden. Allerdings handelt es sich nicht im vollen Sinne um Realität, denn diese Realität wird nicht von allen, sondern nur von einigen - eben T,T,T und Donald - geteilt.

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Re: Traum oder Wirklichkeit
geschrieben von: Coolwater ()
Datum: 10. März 2021 23:32

Zu den Träumen der Entenhausener gibt es noch einiges anzumerken.

Erstens. Wir nehmen Träume subjektiv wahr. Ich tu's jedenfalls. Meinen Traum "erlebe" ich. Konkret: Wenn ich träume, ich stehe vor einer Tür, weiß ich nicht, was dahinter ist, solange die Tür verschlossen ist. Und weiter: Das Hinter-der-Tür in meinem Traum ist nicht, solange die Tür verschlossen ist, ich als Träumender erzeuge es, wenn die Tür sich öffnet. Es ist kein Darüberhinaus des Traums jenseits dessen, was ich in einem bestimmten Augenblick im Traum sobjektiv "erlebend" sehe, fühle, höre, rieche, schmecke.

Anders bei den Entenhausenern. Nehmen wir den Satanszackebericht. Es ist Donalds Traum. Wir sehen aber nicht nur, was Donald in einem bestimmten Augenblick tut, sagt, denkt (und das bereits von der Draufsicht auf Donald, also einer Außenperspektive, nicht von seiner eigenen Erlebensperspektive), nein, wir werden von Barks bestens darüber auf dem laufenden gehalten, wie Dagobert die Tiere beschafft, sie auf dem Berg aussetzt und so weiter – obwohl der doch da außerhalb von Donalds Wahrnehmung ist. Mehr noch: Wir dürfen sogar an Dagobert Gedanken teilhaben!

Barks hat sich das alles nun schwerlich einfach ausgedacht. Es muß zu Donalds Traum gehören. Aber wie kann es sein Erleben im Traum sein? Er müßte dazu im Traum über sich selbst stehen. Wenn es sein Erleben ist, stellt sich weiter die Frage, ob Barksens "Kameraperspektive", aus der wir Donalds Traum "vorgeführt" bekommen, genau der subjektiv-objektiven Traumperspektive Donalds entspricht. Immerhin kann es in Donalds Traum ja nichts anderes geben über das hinaus, was er träumt. Sollte man meinen …

Zweitens. Mir fällt auf, daß die Entenhausener ziemlich realistisch träumen. In meinen Träumen geschieht allerhand, was es gar nicht gibt – nicht immer, aber oft genug. Autos verwandeln sich in einer Sekunde in seltsame Ungeheuer, diese erbrechen sich in der nächsten Sekunde auf den Boden und so weiter und so fort. Meine Träume sind voll surrealen Geschehens. Es geht zu wie in einem Bild von Dalí. Anders bei den Entenhausenern. Die Marsmenschen in Donalds Alptraum und die Geister in Dagoberts sind so das Unglaublichste, was wir in den Träumen der Entenhausener sehen. Und ehrlich, die kommen ziemlich koventionell daher, verglichen mit dem, was in meinen (Alp-)Träumen sich alles die Ehre gibt.

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Re: Traum oder Wirklichkeit
geschrieben von: Raskolnikow ()
Datum: 11. März 2021 01:08

Quote
Orville Orb
Ich denke, man muss grundsätzlich annehmen, dass die Welt in den Berichten so dargestellt wird, wie sie den Beobachtern innerhalb der Berichte (kollektiv) erscheint (und nicht unbedingt wie sie an sich ist). Vieles in den Berichten, wie etwa Blasen-, Dollar- und Vogelemanationen lassen sich nur so, glaube ich, verstehen.

Genau das denke ich nicht. Wenn Dagoberts Pupillen bisweilen die Form von Taler- oder Dollarzeichen annehmen, dann ist das eine biologische Besonderheit, die es zu erforschen gilt. Undsoweiter.


Quote
Orville Orb
Das Interessante an dem Traum in der Kaliforniengeschichte ist ja, dass die Neffen und Donald nicht einfach verschiedene Träume haben, sondern denselben Traum. Sie teilen sich untersubjektiv eine Realität, deswegen kann der Traum auch als gemeinsame Realität dargestellt werden. Allerdings handelt es sich nicht im vollen Sinne um Realität, denn diese Realität wird nicht von allen, sondern nur von einigen - eben T,T,T und Donald - geteilt.

Ebenfalls Einspruch! Daß die Körper der Neffen gemeinsam und synchron einschlafen und aufwachen können, ist vielfach belegt. Ebenso, daß sie gemeinsame Gedanken denken. Warum sollen sie nicht auch dasselbe träumen können? Das dürfte nichts Ungewöhnliches bei einem Dreifachwesen sein.
Zusätzlich ist dokumentiert (z.B. in der Gefangenschaft beim Haarigen Harry), daß Donald als naher Verwandter der Neffen mit diesen eng genug verbunden ist, um mit ihnen Gedanken austauschen zu können. Offenbar ist dies auch im Schlaf möglich, wie der gemeinsame Traum im alten Kalifornien zeigt.
Dadurch wird aber das (gemeinsam) Geträumte noch lange nicht zur Realität. Genausowenig wie bei Deinen oder meinen Träumen.

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Re: Traum oder Wirklichkeit
geschrieben von: Hr.Zeilinger ()
Datum: 11. März 2021 06:25

Quote
Raskolnikow

..., daß Donald als naher Verwandter der Neffen mit diesen eng genug verbunden ist, um mit ihnen Gedanken austauschen zu können. Offenbar ist dies auch im Schlaf möglich, wie der gemeinsame Traum im alten Kalifornien zeigt.
Dadurch wird aber das (gemeinsam) Geträumte noch lange nicht zur Realität. Genausowenig wie bei Deinen oder meinen Träumen.

Es kann in unserer Welt ein Phänomen beobachtet werden, dass emotional und räumlich nahe Personen an das gleiche Lied, die gleiche Blume, u.s.w. denken. Zusammenhänge finden wir etwa in der Wahrnehmung subtiler Gerüche. Wenn demnach die Duck alle die gleiche Droge verabreicht bekommen, dann werden diese auch den gleichen Traum träumen können.

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Re: Traum oder Wirklichkeit
geschrieben von: Orville Orb ()
Datum: 19. März 2021 11:13

Quote
Raskolnikow

Ich denke, man muss grundsätzlich annehmen, dass die Welt in den Berichten so dargestellt wird, wie sie den Beobachtern innerhalb der Berichte (kollektiv) erscheint (und nicht unbedingt wie sie an sich ist). Vieles in den Berichten, wie etwa Blasen-, Dollar- und Vogelemanationen lassen sich nur so, glaube ich, verstehen.

Genau das denke ich nicht. Wenn Dagoberts Pupillen bisweilen die Form von Taler- oder Dollarzeichen annehmen, dann ist das eine biologische Besonderheit, die es zu erforschen gilt. Undsoweiter.

Ja, ich bin auch ein Freund davon, erstmal von biologischen Erklärungen auszugehen, aber ich glaube damit kann man nicht alles erklären. Dann müsste es sich bei einer Vogelemanation ja auch um ein materielles Objekt handeln. Ich sehe da wirklich keine Chancen, eine sinnvolle biologische Erklärung zu finden. Warum sollte ein Schlag auf den Kopf dazu führen, dass entweder ein biologischer Vogel spontan entsteht, oder zumindest etwas, das wie ein Vogel aussieht, etwa von Partikeln in der Luft? Woher kommt die Information dafür? Ist es eine geistige Vogelvorstellung, die sich in der Außenwelt materialisiert? Wie soll ein Vorstellungsbild übersetzt werden können in die Zusammensetzung von Partikeln in der Luft? Wenn die Quelle der Vogelemanation keine subjektive Vorstellung ist, sondern materiell identifizierbare Information, etwa in Form elektrischer Reize im Gehirn oder genetischer Information, warum entsteht dann ausgerechnet eine Emanation die - zufällig - bestimmten subjektiven Vorstellungen entspricht wie Dollarzeichen oder Vögeln? Das ist ein metaphysisches, kein physikalisches Problem (nämlich das Verhältnis von Phänomenaler Erfahrung und Materie).

Es handelt sich hierbei aber auch nicht einfach um eine Art metaphorische Darstellungsweise von Barks, denn es gibt Belege, dass die Entenhausener die Emanationen selbst sehen können.

Also sehe ich die Lösung nur darin, dass die Berichte eben auch "phänomenale Information" wiedergeben. Die Berichte orientieren sich ja sowieso in der Darstellung daran, wie die Welt von den Entenhausenern erfahren wird. z.B. geben Sie die Welt aus eben der makroskopischen Perspektive wieder, die die Entenhausener haben. Die Berichte geben die Welt so wieder, wie sie den Entenhausenern kollektiv erscheint. Wenn die Entenhausener kollektiv etwas träumen, wird das entsprechend als objektive Realität in den Berichten dargestellt.

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Re: Traum oder Wirklichkeit
geschrieben von: Rosita Rührschneck ()
Datum: 22. März 2021 11:19

"Traum und Wirklichkeit", WDC 101, z. B: in BL 14

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Re: Traum oder Wirklichkeit
geschrieben von: Dietmaar ()
Datum: 22. März 2021 16:39

Oh ja, Donald Duck's Worst Nightmare. Interessant mit der Nr. 101, siehe TGDD 101, "Im Zauberland der Zahlen". War es nicht auch Zimmer 101 in "1984", in dem einen die schlimmsten Torturen erwarteten? Prima, hab ne neue Verschwörungstheorie...



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.03.21 18:45.

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