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Re: Fuchs Zitat getreulich erledigt
geschrieben von: Coolwater ()
Datum: 13. Mai 2020 12:22

Quote
Der Sumpfgnom
Vielleicht lassen wir Frau Fuchs doch selbst antworten […]

Auch Barks können wir selbst antworten lassen. Aber wenn wir seine Antwort einfach so schlucken wollten, müßten wir glauben, er habe sich Entenhausen nur ausgedacht in seiner Zeichenstube in der südkalifornischen Wüste. Da verpufft der ganze Donaldismus.

Ich aber sage Euch: Sie wußten nicht, was sie taten.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.05.20 13:27.

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Re: Fuchs Zitat getreulich erledigt
geschrieben von: Der Sumpfgnom ()
Datum: 13. Mai 2020 16:02

Quote
Coolwater
Da verpufft der ganze Donaldismus.

Tut er nicht. Donaldismus ist keine Religion und Barks und Fuchs sind/waren keine spirituellen Wesen.

Mir persönlich ist es egal, ob Entenhausen aktuell existiert, existiert hat oder irgendwann existieren wird. Mir reicht die Vorstellung, dass Entenhausen existieren könnte. Und mich interessiert, wie diese Welt funktioniert und was sie von der unseren unterscheidet. Und was wir von Entenhausen lernen können. Barks hat genial gezeichnet, Fuchs genial getextet. Die Erhöhung zum Medium brauche ich persönlich jedenfalls nicht. Wenn andere das anders sehen, ist das natürlich ihr gutes Recht.

Ich bin mir sicher, dass sowohl Barks als auch Fuchs einen klaren Geist hatten und sehr wohl wussten, was sie taten.

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Re: Fuchs Zitat getreulich erledigt
geschrieben von: Hr.Zeilinger ()
Datum: 13. Mai 2020 16:06

Quote
Beppo
und man feiert Feste wie bei uns, mit Brauchtum, wie wir's haben (geschmückter Tannenbaum, bemalte Eier).

Das könnte doch so eine Art Cargo Cult sein. Eine Zivilisation imitiert die andere.

Bemalte Eier: Die Bemalung wurde imitiert. Aber bei uns sind es gekochte Eier, in Entenhausen sind es rohe Eier, die bemalt werden.

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Re: Fuchs Zitat getreulich erledigt
geschrieben von: paTrick ()
Datum: 13. Mai 2020 16:28

Quote
Der werte Sumpfnom
Tut er nicht. Donaldismus ist keine Religion und Barks und Fuchs sind/waren keine spirituellen Wesen.

Mir persönlich ist es egal, ob Entenhausen aktuell existiert, existiert hat oder irgendwann existieren wird. Mir reicht die Vorstellung, dass Entenhausen existieren könnte. Und mich interessiert, wie diese Welt funktioniert und was sie von der unseren unterscheidet. Und was wir von Entenhausen lernen können. Barks hat genial gezeichnet, Fuchs genial getextet. Die Erhöhung zum Medium brauche ich persönlich jedenfalls nicht. Wenn andere das anders sehen, ist das natürlich ihr gutes Recht.

Ich meine, hier ergibt sich doch ein guter Ansatzpunkt, wie wir eine Definition finden, mit der wir alle leben können:
- Der (historische) Donaldismus geht schliesslich von der Annahme/Voraussetzung aus, dass Entenhausen existiert. Ob dem tatsächlich so ist, ist für die wissenschaftliche Auseinandersetzung völlig unerheblich.
- Der Barksismus/Fuchsismus als Hauptströmung des historischen Donaldismus beschäftigt sich nun ausschliesslich mit der von Barks & Fuchs dargestellten Welt. Auch hier ist es für die wissenschaftliche Auseinandersetzung irrelevant, ob es sich bei den Urhebern der Primärquellen um Comiczeichner/Übersetzer, Medien, Propheten oder Agenten aus dem Anaversum handelt.
- Bei den Barksschen Zeichnungen haben wir uns schon lange an eine gewisse Unschärfe gewöhnt. Barks zeichnet eben Comics und keine fotorealistischen graphic novels. Bei Fuchs ist es ebenso: Auch ihre Darstellung des Anaversums ist "unscharf", das manifestiert sich eben in abweichenden Texten bei Zweitbearbeitungen. Keinesfalls ist irgendeiner Textfassung aus wissenschaftlicher Sicht der Vorzug zu geben. Wir müssen bisweilen mit Widersprüchen und Unschärfen leben.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.05.20 16:30.

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Re: Fuchs Zitat getreulich erledigt
geschrieben von: Beppo ()
Datum: 13. Mai 2020 19:17

> Bei den Barksschen Zeichnungen haben wir uns schon lange an eine gewisse Unschärfe gewöhnt. Barks zeichnet eben Comics und keine fotorealistischen graphic novels. Bei Fuchs ist es ebenso: Auch ihre Darstellung des Anaversums ist "unscharf", das manifestiert sich eben in abweichenden Texten bei Zweitbearbeitungen.

Ich glaube, dass diese Unschärfe auch daher kommt, dass Barks und Fuchs doch etwas mit dem Anaversum gefremdelt haben. Sie haben immer wieder etwas gesehen oder miterlebt und es dann mit einer Analogie im Anthropoversum beschrieben.

Die Walfische in der Lutherbibel (deutscher Urtext) hat sich Luther selbst ausgedacht. Im Alt-Hebräischen ist da nur von großen Wassertieren verschiedener Arten die Rede. Luther hat in seiner Übersetzung das Wort Walfisch verwendet, weil sich seine Leser einen Wal (übrigens kein Fisch, sondern ein Säugetier) besser vorstellen konnten. So ähnlich haben es Barks und Fuchs vielleicht auch gemacht.

Grunz!
Beppo

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Re: Fuchs Zitat getreulich erledigt
geschrieben von: Beppo ()
Datum: 15. Mai 2020 08:21

> eine gewisse Unschärfe

In WDC 162 kommt ein Sonderzug vor. Bei Barks hat er Gold geladen, bei Fuchs erst Uran und dann in der Zweitversion Gold. Hypothese: Bei der Ladung handelte es sich um etwas Wertvolles, was seinerzeit im Anthropoversum noch nicht bekannt war. Ich spekuliere mal: Fulleren.

Barks und Fuchs haben da gemogelt. Sie haben etwas genommen, was die Leser*Innen gut kennen. So wie Luther aus Seeungeheuern Wale gemacht hat.

Die Währung in Entenhausen ist mal die Mark, mal der Taler und mal der Dollar. Vielleicht ist es in Wirklichkeit ja der Credit oder der Solar. Aber so etwas würde meinereinen nur von der eigentlichen Geschichte ablenken. Da ist Taler eingängiger.

Vor langer, langer Zeit hat die FAZ den noch sehr jungen Charles Windsor mal "Prinz Karl" genannt. Das war auch eine Unschärfe, aber gut gemeint.

Grunz!
Beppo

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Re: Fuchs Zitat getreulich erledigt
geschrieben von: Coolwater ()
Datum: 15. Mai 2020 14:05

Quote
Beppo
Barks und Fuchs haben da gemogelt. Sie haben etwas genommen, was die Leser*Innen gut kennen. So wie Luther aus Seeungeheuern Wale gemacht hat.

Er denkt kühn, sehr kühn – zu kühn? Denn bliebe da in Entenhausen noch ein Stein auf dem anderen?

Barks zeigt in Entenhausen Häuser, Bäume, Autos, Wale? – Tja, ist alles in Wirklichkeit vielleicht gar nicht das, was wir sehen, und Barksens Feder wandelte es nur in das dem Erdenleser Vertraute um.

Oder soll unser Argwohn nur dort geweckt sein, wo uns die Überlieferung "zweideutig", "widersprüchlich", "unscharf" scheint? Doch gesetzt, Barks und Fuchs gestalteten Entenhausen zu unserm Verstehen und Begreifen um – muß man nicht den weiteren kühnen Schritt gehen, daß mit jedem Strich, den Barks zog, mit jedem Wort, das Fuchs setzte, die Anähnlichung tausendfach gelang und, was sich uns noch als Fragezeichen auftut, Fehler im schnurrenden Betrieb war? – Aber wo können wir den Blick auf das "Entenhausen an sich" tun? Wir sehen nur die Wale.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.05.20 14:36.

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Re: Fuchs Zitat getreulich erledigt
geschrieben von: Der Sumpfgnom ()
Datum: 15. Mai 2020 15:22

Quote
Coolwater
Tja, ist alles in Wirklichkeit vielleicht gar nicht das, was wir sehen, und Barksens Feder wandelte es nur in das dem Erdenleser Vertraute um.

Nehmen wir mal an, Entenhausen existiert wirklich und Barks konnte es sehen. Hat er es dann so gezeichnet, wie es wirklich aussieht, oder so, wie er es eben bestmöglich darstellen konnte? Soll heißen: gehen wir davon aus, dass die Entenhausener im "echten Leben" z.B. schwarze Konturlinien entlang ihres Körpers aufweisen? Oder ist der kleine Herr Duck in echt flauschig gefedert und in 3-D?

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Re: Fuchs Zitat getreulich erledigt
geschrieben von: Coolwater ()
Datum: 15. Mai 2020 15:39

Quote
Der Sumpfgnom
Nehmen wir mal an, Entenhausen existiert wirklich und Barks konnte es sehen. Hat er es dann so gezeichnet, wie es wirklich aussieht, oder so, wie er es eben bestmöglich darstellen konnte? Soll heißen: gehen wir davon aus, dass die Entenhausener im "echten Leben" z.B. schwarze Konturlinien entlang ihres Körpers aufweisen? Oder ist der kleine Herr Duck in echt flauschig gefedert und in 3-D?

Eben bei solchen Dingen sehe auch ich die zeichnerische Unschärfe gegeben oder, anders ausgedrückt, die "natürlichen" Grenzen des Barksschen Abbildungsvermögens, die wir vor kurzem bereits in einem andere Faden erörterten.

In der Beppotheorie geht es aber um was ganz anderes: Da ist in Entenhausen irgendwas, was wir nicht kennen, und Barks zeichnet nicht dieses Irgendwas hin, sondern einen Wal, damit wir nicht herumzurätseln brauchen, was wir da sehen, sondern gleich, im echten Sinne des Wortes, im Bilde sind: Seht, ein Wal! Und die Fuchs macht gemeinsame Sache mit Barks, indem sie den Ducks die Worte in den Mund legt: "Seht, ein Wal!"

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Re: Fuchs Zitat getreulich erledigt
geschrieben von: Beppo ()
Datum: 15. Mai 2020 16:06

Luther hat die Bibel doch nicht total verfälscht, er hat sie nur ein bisschen verschönert, so wie die Entenhausener Molkerei manchmal den Fettgehalt der Milch etwas korrigiert.

Es ist durchaus eine gute Botschaft, wenn Fuchs nicht zu blöd war, Gold und Uran auseinanderzuhalten. Und an der Eisenbahnräubergeschichte ändert das nicht viel.

Grunz!
Beppo

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Re: Fuchs Zitat getreulich erledigt
geschrieben von: Fährmann ()
Datum: 15. Mai 2020 18:00

Quote
Coolwater
Und die Fuchs macht gemeinsame Sache mit Barks

Schön gesagt!

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Re: Fuchs Zitat getreulich erledigt
geschrieben von: Theodora Tuschel ()
Datum: 15. Mai 2020 20:07

Den neuerdings beliebten Begriff der "Unschärfe" finde ich problematisch. In den Donaldismus eingeführt haben ihn die Naturwissenschaftler. Es ist ein Begriff aus der Quantenphysik (Heisenbergsche Unschärferelation), den ich nicht wirklich verstehe. Es gibt auch in der Linguistik den Begriff der Unschärfe, was ungefähr bedeutet, dass ein sprachlicher Begriff nicht immer einer Sache klar zugeordnet werden kann. Oft handelt es sich dabei um vage definierte Oberbegriffe, die insbesondere das Deutsche liebt (im Gegensatz zum Englischen), wie z.B. "Tier" - was versteht man darunter genau? Einen Hirsch, einen Wal, eine Mücke, eine Kaulquappe oder ein Bakterium? Ich bezweifle, ob man im Donaldismus mit dem Begriff der Unschärfe beim Verständnis der z.T. widersprüchlichen Barks-Fuchs'schen Überlieferung viel weiter kommt.

Ich meine auch, wir sollten Barks und Fuchs nicht vermischen. Obwohl ich das Wort "Medium" ablehne, wage ich mich an Barks nicht ran. An Fuchs dagegen schon. Das Fuchs-Problem ist ein zweifaches: 1. es gibt teilweise sehr starke Abweichungen vom Barks-Text wie z.B. das Tagespanel vom 13. Mai, in dem Dagobert sich bei Barks für den von ihm verursachten Rauch entschuldigt (wenig glaubhaft) und bei Fuchs etwas völlig anderes und viel treffenderes sagt. Und 2. wir haben Fuchs I und Fuchs II. Um das zu erklären, braucht man keine verschwurbelte Unschärfetheorie, sondern lediglich die Annahme, dass Fuchs eine sehr gute Übersetzerin war, die die Bildberichte von Barks und den Text von Barks so tief verstand, wie eine exzellente Übersetzerin es tun soll. Das ist viel, viel mehr als lediglich Textverständnis. Es ist Verständnis dessen, was hinter den Texten steht, der anderen Wirklichkeit, der anderen Bedeutungen, der anderen Ausdrucksformen, plus die Fähigkeit, das alles in die eigene Sprache und die eigene Kultur zu transferieren - eben zu übersetzen. "Übersetzung ist eine Metapher des Originals" hat die Übersetzerin A. Kopetzki mal gesagt. Genau das hat Frau Fuchs geleistet. Aber an Metaphern kann man arbeiten. Deshalb Fuchs I und Fuchs II.

Die Naturwissenschaftler sind immer so begeistert von Ockhams Rasiermesser. Nur bei Barks und Fuchs weichen sie lieber auf komplizierte quantentheoretisch-spiritistische Modelle wie die Theorie von Barks & Fuchs als "Medien" aus. Das muss nicht sein. Vor einigen Jahrhunderten gab es hochkompliziete Berechnungen der Planetenbahnen um die Erde. Aber das war alles unbefriedigend, bis jemand auf die Idee kam, dass die Planeten nicht um die Erde, sondern um die Sonne kreisen. Den Planeten und der Astronomie hat das nicht geschadet.

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Re: Fuchs Zitat getreulich erledigt
geschrieben von: Coolwater ()
Datum: 15. Mai 2020 20:39

Quote
Beppo
Luther hat die Bibel doch nicht total verfälscht, er hat sie nur ein bisschen verschönert, so wie die Entenhausener Molkerei manchmal den Fettgehalt der Milch etwas korrigiert.

Bei Luther haben wir die Vorlage, so daß wir genau sagen können, was und wo "Junker Jörg" in seinem Kämmerchen auf der Wartburg aufgehübscht hat. Aber selbst wenn die Vorlage verloren wäre – wir wüßten doch: Es ist die Übersetzung eines Textes, der in einer anderen Sprache zu einer anderen Zeit an einem anderen Ort entstanden ist, und wir könnten dann zumindest die Lutherbibel mit unserem hochentwickelten historisch-kritischen und philologischen Rüstzeug zerfieseln, und da tät' auch kein Stein auf dem andern bleiben. Klar, wir würden dann nicht alle von Luthers Walen fangen.

Bei Entenhausen steht aber dahin, wie wir die "wahre" Welt "hinter" Barks und Fuchs greifen sollten und ob es sie überhaupt gibt. Als der Aufhübschung "verdächtig" lassen sich ja nur Stellen erhaschen, wo – nach der Verschönerungslehre – ebendiese Aufhübschung in die Hose gegangen ist, wo Barks und Fuchs in ihren Kämmerchen in der kalifornischen Wüste und in Schwarzenbach "Scheiße gebaut" haben und in den Berichten "Widersprüche" und "Fehler" geblieben sind. Doch sind's Wale, die in den Ozeanen Stella Anatiums schwimmen, oder ist's unnennbares Getier?

Keine Anähnlichung, keine Aufhübschung. Wal bleibt Wal. Für die Entenhausen-Analyse sehe ich Barks als Quasi-Bildmaschine und Fuchs als Quasi-Textmaschine. Dabei ist mir völlig klar, daß das – ächz! – "Mysterium" der "Erzeugung" Entenhausens in unserer Welt durch Barks und Fuchs mit Sicherheit nicht so einfach und mechanistisch auflösbar ist. Drum auch: "Quasi". Die Maschine ist ein Gleichnis.

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Re: Fuchs Zitat getreulich erledigt
geschrieben von: Beppo ()
Datum: 15. Mai 2020 21:30

Man muss zwei Dinge trennen. 1. hatte Fuchs ein umfangreiches Wissen über Entenhausen. Woher hatte sie das? Vielleicht hatte sie es aus Ami-Bilderheftchen. Vielleicht hatte sie auch andere Wissensquellen. So wie zum Beispiel das Medium Nostradamus, der ja bekanntlich unter anderem das Attentat auf Kennedy und die Corona-Pandemie vorhergesagt hat.

2. Die Unschärfe. Fuchs widerspricht sich manchmal selbst und manchmal widerspricht sie Barks. Uran oder Gold? Das konnte sie sicher auseinanderhalten. So dumm war sie nicht. Wenn Dagobert mit einem Geigerzähler hantiert, dann sucht er nie nach Gold. Aber da vermute ich ähnliche Motive, wie sie ein Theaterregisseur oft hat. Er ändert das Drama, das er inszeniert ab, um einen dramaturgischen Effekt zu erzielen. Der Hamlet (sehr gebildet) bleibt aber trotzdem noch der Hamlet. Fuchs will vom Geist Entenhausens berichten. Die Einzelheiten sind ihr manchmal schnuppe.

So etwas fällt uns aber nur auf, wenn Widersprüche auftreten. Wenn die Währung mal der Taler und mal die Mark ist, dann ist vermutlich nur eine von beiden Möglichkeiten korrekt. Oder die Währung heißt sogar ganz anders. Wenn Fuchs sich selbst aber nicht widerspricht oder sogar noch zusätzlich mit Barks übereinstimmt, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass sie nicht "aufgehübscht" hat.

Ich nehme mal an, in der Geschichtswissenschaft und der Archäologie geht man ähnlich vor. Wenn die Quellen oder die Funde übereinstimmen, dann sagen sie wohl die Wahrheit, aber eine Wahrscheinlichkeitsrechnung steckt allemal dahinter.

Grunz!
Beppo

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Re: Fuchs Zitat getreulich erledigt
Datum: 17. Mai 2020 06:47

Quote
Coolwater

Bei Luther haben wir die Vorlage, so daß wir genau sagen können, was und wo "Junker Jörg" in seinem Kämmerchen auf der Wartburg aufgehübscht hat.
.

Haben wir die?
Ich sehe das relativ skeptisch. Die schriftlichen Vorlagen, die Luther übersetzt hat, waren ja selbst Übersetzungen bzw. Teilweise willkürliche Festlegungen, und die Textkritik zeigt uns, dass regelmäßig neue Befunde auftauchen, die darauf hinweisen, wie genau was noch gelesen werden könnte und was für einen Bedeutungsbereich bestimmte Wendungen zu welcher Zeit gehabt haben.

Thematisch grenzwertig: das ist mit ein Grund für die Differenzen zwischen Lutherischen und Romorientierten - in der kath. Linie wird die Heilige Schrift unter dem Vorzeichen der Liturgie und der kirchlichen Tradition gelesen (mit allen Gefahren, die das mit sich bringt), in der evangelischen die Liturgie und die Tradition der Schrift deutlich nachgeordnet, mit den entsprechenden Nachteilen.
Im Zentrum steht bei beiden dieselbe Idee: dass an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit etwas passiert ist, das für die Welt unverzichtbar und wesentlich ist und das daher unbedingt bewahrt werden muss.

Aber hat das mit notwendiger Unschärfe zu tun? Für mich ist das eher ein ganz grundsätzliches erkenntnistheoretisches Problem - der Unterschied ist: im ersteren Fall liegt das „Problem“ in der Sache, im zweiten im menschlichen Denkapparat.

Beide Sichtweisen haben entscheidendes Frustpotential, denn beide könner per Def. nicht überwunden werden ...

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Grkztrrrschwrzkajaaaa!

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