Das Schwarze Brett :  D.O.N.A.L.D.-Forum The fastest message board... ever.
Das Mitteilungsforum der D.O.N.A.L.D. 
LTB Classic - Carl Barks Band 3
geschrieben von: Kassenwart ()
Datum: 19. Oktober 2019 18:05

Im neuen LTB Classic Band 3 fehlt auf Seite 285 in den letzten beiden Panels der Text auf dem Brief, den Donald erhält.
Noch in der Carl Barks Collection war der Text enthalten, im Original sowieso. Weiß jemand, wieso irgendwer in solch blödsinniger Weise eingreifen sollte???

Machen die da immer noch dran herum? Wieso? Ich dachte, Egmont schmeisst es einfach wieder auf den Markt. Was mich nicht stört. Ich kaufe die LTB Classic dreimal. Für mich als "Gebrauchsausgabe" und für meine Kinder. Günstiger war es niemals, den kompletten Duck-Barks zu bekommen und man muss ja was für die Bildung der nachfolgenden Generationen tun! ...und der danach... Meine Enkelin in den USA hätte ohne entsprechende Bildungslektüre keine Chance mehr, CB kennenzulernen. Mein Sohn wird es ihr vermitteln... thumbs down



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.10.19 15:34.

Optionen: AntwortenZitieren
Re: LTB Classic - Carl Barks Band 3
geschrieben von: Coolwater ()
Datum: 21. Oktober 2019 19:12

Quote
Kassenwart
Machen die da immer noch dran herum? Wieso? Ich dachte, Egmont schmeisst es einfach wieder auf den Markt.

Zum angesprochenen Fall kann ich nicht viel sagen. Ich habe auch den dritten Band der LTB-Barks-Reihe noch nicht, weiß also gar nicht, worum es genau geht. Eine Vermutung: Diese Reihe hat ja ein wesentlich kleineres Format als die CBC und auch die Entenhausen-Edition. Kann es sein, daß der Text auf dem Brief nur noch schlecht oder gar nicht mehr lesbar gewesen wäre, weshalb man sich entschied, ihn kurzerhand wegzulassen? Freilich wäre ein Brief, auf dem nur noch kaum oder gar nicht mehr entzifferbares Gekrakel zu sehen wäre, sinnvoller als ein leerer Brief ...

Noch mal durchgelesen werden die Texte, scheint's, bevor sie für die Billigausgaben recycelt werden.

So hat man die Panzerknacker-"Untermenschen" im Haseneierbericht, in der CBC noch vorhanden, in der Entenhausen-Edition zu "Menschen" gemacht. Weitere Text-"Zensuren" dieser Art sind mir übrigens nicht aufgefallen, ich vermute, auch den "Untermenschen" Gustav im Nachbarschaftshilfebericht hat man – wie schon bei anderen Neuabdrucken – zum "Ganoven" gemacht, habe das aber nicht getscheckt.

Irgendwo in der Entenhausen-Edition stieß ich bei einem vereinzelten Wort auf die neue "ss"-Schreibung. Aufs höchste alarmiert, überprüfte ich umgehend den Bericht in der CBC, dort jedoch war das Wort nach alter Art richtig mit "ß" geschrieben. Eine mögliche Erklärung hierfür: Ein Praktikantlein oder Volontärchen war damit betraut, den Text "noch einmal durchzuschauen". Im Wahn änderte er alles zu neuer Rechtschreibung. Dies machte man rückgängig, jedoch übersah man jenes eine Wort. So könnte es gewesen sein.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.10.19 19:43.

Optionen: AntwortenZitieren
Re: LTB Classic - Carl Barks Band 3
geschrieben von: Beppo ()
Datum: 22. Oktober 2019 05:16

Ich bin ja prinzipiell gegen die Todesstrafe. Aber im Zusammenhang mit den Nürnberger Prozessen halte ich doch lieber mein Maul.

Ich bin auch prinzipiell gegen Zensur. Aber bei eindeutigen Nazi-Ausdrücken wie "Untermensch" sage ich lieber nichts. Da war dem kleinen Herrn Duck einfach nicht bewusst, welche Terminologie er da verwendet hat.

Grunz!
Beppo

Zeppo: Dad, the garbage man is here.
Groucho: Tell him we don't want any.

Optionen: AntwortenZitieren
Re: LTB Classic - Carl Barks Band 3
geschrieben von: Coolwater ()
Datum: 22. Oktober 2019 18:11

Ich bin gegen Zensur in der Carl Barks Collection. Was Fuchs schrieb, schrieb sie, und was Donald sprach, sprach er, und in einer teuren, "exklusiven" Werkausgabe wie der CBC hat man die Finger davon zu lassen. Anders schaut es bei den Volksausgaben aus, die jeder für wenig Geld am Kiosk erwerben kann. Wäre ich Ehapa-Redakteur, ich hätte in der Entenhausen-Edition den "Untermenschen" wohl auch getilgt. Es genügte eine einzelne erboste Mutter, die ihrem Kinde nichtsahnend den Donaldband gekauft hat und nun das mit dem Schmartpfohn abgelichtete Bild mit dem "Untermenschen"-Sager im Fratzenbuch oder bei Zwitscher einspeist, und schon ist der Skandal da. Füchsische Texttreue hin oder her, ein einzelnes Wort, das im gesamten Barkskorpus meines Wissens genau zweimal vorkommt, ist's nicht wert, dafür Kopf und Kragen zu riskieren.

Ein eindeutiger "Nazi-Ausdruck" ist "Untermensch" übrigens nicht. Wikipedia belehrt, daß es anscheinend ein amerikanischer Autor war, durch den der wohl in Anlehnung an den Nietzscheschen "Übermenschen" geschaffene Begriff in den zwanziger Jahren in Deutschland verbreitet wurde, und beispielsweise bezeichnete auch Kurt Schumacher 1932 zwei SA-Männer, die ihn beleidigt hatten, als "Untermenschen". Und weiter: "In einigen deutschen Nachkriegsfilmen, aber auch in den deutschen Fassungen ausländischer Streifen (u. a. mit Louis de Funès) wird der Begriff 'Untermensch' verwendet, allerdings nicht im Zusammenhang mit einer Herabwürdigung von Angehörigen fremder Völker, sondern als Bezeichnung für charakterlich tiefstehende Angehörige des eigenen Volkes." In genau dieser Bedeutung habe ich den Ausdruck von einer mir bekannten Psychotherapeutin der älteren Generation schon gehört (mit älterer Generation meine ich Leute um die siebzig), und genau so verstehe ich es auch, wenn Donald Gustav einen "Untermenschen" heißt: Er will ihn einen Menschen niederen Charakters, niederer Gesinnung heißen.

Klar: "Untermensch" wurde wohl hauptsächlich im Dritten Reich gebraucht und wird heute von jedermann als "LTI"-Ausdruck verstanden. Aber immer und überall und eindeutig ein solcher ist es der Verwendungsgeschichte nach eben nicht, und ich bin mir sicher, daß Fuchs an ein – sei es nur "ironisches" – Aufgreifen von "LTI" durch Donald gar nicht gedacht hat, als sie es 1953 überlieferte.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.10.19 18:23.

Optionen: AntwortenZitieren
Re: LTB Classic - Carl Barks Band 3
geschrieben von: duck313fuchs ()
Datum: 22. Oktober 2019 18:48

Fuchs-Text ist Fuchs-Text und sollte ohne Ankündigung, Begründung oder Hinweis auf Änderung nicht geändert oder nach Änderung mit "Original"text Fuchs beworben werden.
Dies geschieht aber in den LTB-Classic-Bänden. So sind da ja auch viele Lautmalereien nicht übersetzt und damit kein Fuchs-Text, obwohl diese Reihe mit dem Originaltext Dr Fuchs beworben wird.
Deshalb werde ich auch trotz schon geäußerter Kritik an meinen 2 Fäden an diesen weiterstricken, dass somit zumindest der richtige Fuchstext hochgehalten wird.

Optionen: AntwortenZitieren
Re: LTB Classic - Carl Barks Band 3
geschrieben von: Coolwater ()
Datum: 22. Oktober 2019 19:36

Quote
duck313fuchs
Fuchs-Text ist Fuchs-Text und sollte ohne Ankündigung, Begründung oder Hinweis auf Änderung nicht geändert oder nach Änderung mit "Original"text Fuchs beworben werden.

Ich sehe das bei den Volksausgaben etwas lockerer, wenn es sich wirklich nur um vereinzelte Wörter (oder gar nur ein einziges Wort) handelt, die – aus guten Gründen – geändert werden. Es gibt im Barkskorpus auch einige mit Jippes-Bildern geflickte Stellen, aber meines Wissens wird in den "Barks Librarys für Arme" darauf ebenfalls nicht hingewiesen. Die Frage ist überdies: Wenn im Inhaltsverzeichnis oder gar im Impressum der Hinweis stünde, daß der Fuchstext an einer Stelle "angepaßt" wurde – wie viele nähmen's zur Kenntnis?

Im übrigen kommen mir einige Stellen in den Sinn, die irgend jemand als "politisch unkorrekt" empfinden könnte, die aber nicht ganz das Kaliber haben wie der "Untermensch". Aber wenn so ein Redakteur erst einmal Blut geleckt hat ... Na, ich hoffe, alles bleibt hübsch, wie's ist. Muß ich einige Sachen direkt mal in den bereits vom Stapel gelassenen Bänden der Entenhausen-Edition und der LTB Classic Edition überprüfen.

In einer Ausgabe wie der Carl Barks Collection gibt es dagegen überhaupt keinen guten oder schlechten Grund, auch nur ein einziges Wort zu ändern.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.10.19 19:49.

Optionen: AntwortenZitieren
Re: LTB Classic - Carl Barks Band 3
geschrieben von: Theodora Tuschel ()
Datum: 22. Oktober 2019 19:55

Quote
Coolwater
"Untermensch" wurde wohl hauptsächlich im Dritten Reich gebraucht und wird heute von jedermann als "LTI"-Ausdruck verstanden. ... ich bin mir sicher, daß Fuchs an ein – sei es nur "ironisches" – Aufgreifen von "LTI" durch Donald gar nicht gedacht hat, als sie es 1953 überlieferte.

Das ist es ja. Die lingua tertii imperii war Anfang der Fünfziger Jahre in den Köpfen so verankert, dass bestimmte Ausdrücke gar nicht reflektiert wurden. Der Begriff "Untermensch" bedeutete von den 1920er Jahren bis 1945 etwas sehr Konkretes. Ich empfehle die Lektüre der Broschüre "Der Untermensch. Hrsg. Reichsführer der SS. Berlin 1942". Wem danach nicht schlecht geworden ist, mag den Gebrauch dieses Wortes nach 1945 entschuldigen.

Eine andere Frage ist das, was duck313fuchs geschrieben hat: Fuchs soll Fuchs bleiben. Das ist ein schwieriges Kapitel. Disney/Egmont Ehapa wollen verkaufen. Eine historisch-kritische Barks-Fuchs-Ausgabe für eine Handvoll Donaldisten ist kaum zu erwarten. Unter anderem deshalb Dank an duck313fuchs für seine nimmermüden Sprachvergleiche!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.10.19 19:56.

Optionen: AntwortenZitieren
Re: LTB Classic - Carl Barks Band 3
geschrieben von: duck313fuchs ()
Datum: 22. Oktober 2019 20:36

ehapa hat schon immer bei Texten abgeändert. Teilweise war das nötig, weil bei Neuveröffentlichungen von Berichten entgegen der Erstveröffentlichung dort fehlende Panels ergänzt wurden. Bei vielen Barksveröffentlichungen in den TGDD ist der ursprüngliche Fuchstext aus den MM geändert worden, ohne dass das aufgefallen ist. Anzugreifen ist aber, dass ehapa trotz Kenntnis dieser Änderungen vom "Original"-Fuchs-Text spricht und damit wirbt.
Frau Fuchs selbst hat bei den ca 220 Überarbeitungen ihrer Erstübersetzungen bei Neuveröffentlichungen selbst auf den Zeitgeist Rücksicht genommen, wie z. B. im Bericht der Brückenbauer oder der Begrüßung der Bewohner der Insel im All durch einen Neffen. Dass der Begriff Untermensch inzwischen schwer zu vermitteln ist, ist klar. Teilweise wird aber auch krampfhaft versucht, Problemfälle aufzuzeigen, wie z. B. bei der Äußerung von Herrn Masselmann zu seiner Entscheidung, Politiker zu werden, im Bericht "Wie wird man berühmt". Mal sehen, ob auch die "Mohrenköpfe" aus der Blinden Wut und Gute Vorsätze dem Zeitgeist zum Opfer fallen.

Optionen: AntwortenZitieren
Re: LTB Classic - Carl Barks Band 3
geschrieben von: Coolwater ()
Datum: 22. Oktober 2019 20:45

Quote
Theodora Tuschel
Das ist es ja. Die lingua tertii imperii war Anfang der Fünfziger Jahre in den Köpfen so verankert, dass bestimmte Ausdrücke gar nicht reflektiert wurden. Der Begriff "Untermensch" bedeutete von den 1920er Jahren bis 1945 etwas sehr Konkretes.

Mein Punkt war: Der Ausdruck wurde wohl schon von "Anbeginn" (seit den zwanziger Jahren) auch mit in diesem Sinne nicht NS-"konkreter" Bedeutung für (alle möglichen) Menschen mit "niederem Charakter" gebraucht. Beim erwähnten Schumacher ist natürlich die Frage, ob er das Wort auf die Nationalsozialisten "zurückschleudern" wollte oder es "von selbst" gebrauchte. Bemerkenswerterweise scheint es niemanden gejuckt zu haben, als dieses Wort 1932 im Reichstag fiel, während Schumacher bei der gleichen Rede für andere Ausdrücke Ordnungsrufe vom Parlamentspräsidenten kassierte: [www.fes.de]

Klar: Die nicht NS-"konkrete" Verwendung des Ausdruck ist vergleichsweise randständig und vom NS-Gebrauch des Wortes völlig überlagert, und sie ist ihrerseits wieder durch diesen NS-Gebrauch befeuert worden. Insofern kann man natürlich seit der "Karriere" des Wortes im Dritten Reich von einem hiervon "unabhängigen" Wortgebrauch auch gar nicht sprechen.

Quote

Eine historisch-kritische Barks-Fuchs-Ausgabe für eine Handvoll Donaldisten ist kaum zu erwarten.

Etwas Besseres als die CBC wird nimmer kommen. Barksisten und Donaldisten werden in einigen Jahrzehnten ja auch eher weniger als mehr da sein. "Das war's."

Optionen: AntwortenZitieren
Re: LTB Classic - Carl Barks Band 3
geschrieben von: Coolwater ()
Datum: 22. Oktober 2019 21:02

Quote
duck313fuchs
Teilweise wird aber auch krampfhaft versucht, Problemfälle aufzuzeigen, wie z. B. bei der Äußerung von Herrn Masselmann zu seiner Entscheidung, Politiker zu werden, im Bericht "Wie wird man berühmt". Mal sehen, ob auch die "Mohrenköpfe" aus der Blinden Wut und Gute Vorsätze dem Zeitgeist zum Opfer fallen.

Mal ganz konkret: Gibt es außer dem (zweimaligen) "Untermenschen" in der Entenhausen-Edition und der LTB Classic Edition irgendwelche Textänderungen im Sinne von Textzensuren, vor allem auch gegenüber der Carl Barks Collection, von der ja Text und Lettering eigentlich einfach übernommen sein sollten? Die Geräuschwörterfrage ist ja eine eigene Baustelle, und daß zum Beispiel der Text eines Briefes plötzlich fehlt, ist einfach nur irgendein Bullshit, dürfte aber kaum Zensurgründe haben.

Daß bei Barks-Wiederabdrucken in Kinderheften wie Micky Maus Narrenhände am Fuchstext herumdoktern, ist unerfreulich, aber nichts Neues, und ich will das von Texteingriffen bei richtigen Barks-Werkeditionen, wie es auch die Billigreihen sind, getrennt betrachten. Ein eigenes "Problem", das man von der Zensur durch Nichtfüchse getrennt sehen muß, sind auch die Texte, die Frau Fuchs selbst neu (über)lieferte.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.10.19 21:13.

Optionen: AntwortenZitieren
Re: LTB Classic - Carl Barks Band 3
geschrieben von: Pankranz Piepenström ()
Datum: 22. Oktober 2019 21:09

Quote
duck313fuchs
[...]Frau Fuchs selbst hat bei den ca 220 Überarbeitungen ihrer Erstübersetzungen bei Neuveröffentlichungen selbst auf den Zeitgeist Rücksicht genommen, wie z. B. [...] der Begrüßung der Bewohner der Insel im All durch einen Neffen. [...] Teilweise wird aber auch krampfhaft versucht, Problemfälle aufzuzeigen, wie z. B. bei der Äußerung von Herrn Masselmann zu seiner Entscheidung, Politiker zu werden, im Bericht "Wie wird man berühmt". [...]
Die Begrüßung der Allinsel-Bewohner besteht in der BL, die ja angeblich den originalen und ersten Fuchstext bietet, aus einem "Hallo!".
Kann jemand sagen, wie die Stelle in der CBC aussieht?

Bezüglich Minister Masselmann verstehe ich gerade nicht, woran man da Anstoß nehmen soll?! In den drei mir vorliegenden Abdrucken ist die Stelle auch jeweils identisch betextet (TGDD 30, KA 31, BL 42). Gibt es Varianten?

Optionen: AntwortenZitieren
Re: LTB Classic - Carl Barks Band 3
geschrieben von: duck313fuchs ()
Datum: 22. Oktober 2019 21:33





CBC = TGDD

Minister Masselmann "entschloß sich, Politiker zu werden", diese Worte benutze auch in den 20ger Jahren ein weiterer Politiker in seinem grundlegenden Werk, das man in Entenhausen auf dem Müllplatz findet.

Optionen: AntwortenZitieren
Re: LTB Classic - Carl Barks Band 3
geschrieben von: Coolwater ()
Datum: 22. Oktober 2019 21:46

Wenn ich's richtig verstehe, ist das "Hallo!" in der BL also völlig unfüchsisch. Hätten sie doch wenigstens Fuchsens Zweitlieferung für diese Sprechblase genommen. Allerdings ist bei der Barks Library einiges "suboptimal" gelaufen. Ich meine mich übrigens zu erinnern, daß der "Untermensch" Gustav in der BL durchaus seine Visitenkarte abgibt, was es um so seltsamer macht, daß sie beim wesentlich harmloseren "Heil!" glaubten, mit dem Zensurhammer zuschlagen zu müssen. Aber vor Gericht, auf hoher See und in der Barks Library ist man in Gottes Hand.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.10.19 21:50.

Optionen: AntwortenZitieren
Re: LTB Classic - Carl Barks Band 3
geschrieben von: Pankranz Piepenström ()
Datum: 22. Oktober 2019 22:05

Nicht nur bei der Äußerung Donalds über Gustav (Gute Nachbarschaftshilfe), sondern auch bei Dagoberts Feststellung über den Umgang mit Panzerknackern (Die Quelle nie versiegenden Vergnügens) wurde in der BL der "Untermensch" belassen.

Danke an duck313fuchs für die Erläuterung! Dieses "Werk" habe ich zum Glück nie lesen müssen - und auch das Erbstück, zur Hochzeit den Großeltern verehrt auf Kriegs-Notpapier, ungelesen an einen ähnlichen Ort verbracht wie in Entenhausen üblich.

Optionen: AntwortenZitieren
Re: LTB Classic - Carl Barks Band 3
geschrieben von: Lumpenleo ()
Datum: 22. Oktober 2019 23:14

Quote
duck313fuchs
Mal sehen, ob auch die "Mohrenköpfe" aus der Blinden Wut und Gute Vorsätze dem Zeitgeist zum Opfer fallen.

Letzteres ist schon geschehen:


Optionen: AntwortenZitieren
Re: LTB Classic - Carl Barks Band 3
geschrieben von: Beppo ()
Datum: 23. Oktober 2019 08:48

> ... der ursprüngliche Fuchstext aus den MM ...

Ich VERMUTE, dass Erika Fuchs bei ihren Texten nicht Korrektur gelesen hat. Das heißt, die Redaktion hat vorsätzlich oder fahrlässig einiges verändert und offensichtliche Fehler korrigiert.

Um 1962 taucht immer wieder mal die Währung Dollar statt Taler auf. Beispiel: In MM 17/1962 (D.I.K.E.S.E.B.) sagt Herr Duck: "Ich brauche mindestens 4 Dollar, Kinder." Ich GLAUBE, dahinter steckt nicht Erika Fuchs, sondern irgendeine wild gewordene Besserwisserin. Es ist eine reine Wahrscheinlichkeitsrechnung, ob der "ursprüngliche Fuchstext" "Taler" oder "Dollar" ist. Kann natürlich auch sein, dass es in Entenhausen zeitweilig eine offizielle oder inoffizielle Zweitwährung gab.

Generell bin ich ja der Meinung, dass der richtige Fuchstext der letzte Fuchstext ist, außer ganz am Schluss, als die Lady schon ein bisschen dement war. Das Medium Barks hat in den USA über Entenhausen berichtet. Dann hat das Medium Fuchs seine Version aufgeschrieben, dabei aber die Barksversion konsultiert. In vielen Fällen hat Erika Fuchs dann später den eigenen Text noch einmal durchgesehen und verbessert.

Im Übrigen war Erika Fuchs ein Mensch und keine Göttin. Sie hat schon einmal Fehler gemacht. Vielleicht hat sie auch mal die Suppe versalzen, wenn im Röhrenradio gerade etwas von Krachmaninoff kam.

Grunz!
Beppo

Zeppo: Dad, the garbage man is here.
Groucho: Tell him we don't want any.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.10.19 08:50.

Optionen: AntwortenZitieren
Re: LTB Classic - Carl Barks Band 3
geschrieben von: Der Sumpfgnom ()
Datum: 23. Oktober 2019 11:34

Dass sich Donaldisten nicht freuen, wenn am Fuchs-Text rumgeändert wird, ist klar. Aber 99% der Leserschaft wird es schnuppe sein, ob von "Mohrenköpfen" oder von "Schaumküssen" die Rede ist. Solange der Sinn nicht verändert wird, sollte man locker bleiben. Ehapa will in erster Linie Geld verdienen. Das ist auch in Ordnung. Und da werden Texte nun mal den aktuellen Gegegenheiten angepasst. Sprache verändert sich halt. Die Bibel ist schließlich auch nicht mehr das, was sie mal war.

Optionen: AntwortenZitieren
Re: LTB Classic - Carl Barks Band 3
geschrieben von: duck313fuchs ()
Datum: 23. Oktober 2019 14:32

Mich stört ja hauptsächlich - vielleicht berufsbedingt - die falsche Werbeaussage in den LTB Classic:

"Die LTB Classic Edition erscheint daher in der Originalübersetzung von Dr. Erika Fuchs!"

Ich habe ja die Originalübersetzungen und kann mich am unverfälschten Sprachstil erfreuen.

Neugierig bin ich jetzt nur noch, ob die Aussagen von Dagobert über die Frauen auch wegen Frauenfeindlichkeit und Diskriminierung geändert werden. Immerhin tätigte eine Frau diese Aussagen:




Optionen: AntwortenZitieren
Re: LTB Classic - Carl Barks Band 3
geschrieben von: Coolwater ()
Datum: 26. Oktober 2019 02:24

Quote
Coolwater
So hat man die Panzerknacker-"Untermenschen" im Haseneierbericht, in der CBC noch vorhanden, in der Entenhausen-Edition zu "Menschen" gemacht. Weitere Text-"Zensuren" dieser Art sind mir übrigens nicht aufgefallen, ich vermute, auch den "Untermenschen" Gustav im Nachbarschaftshilfebericht hat man – wie schon bei anderen Neuabdrucken – zum "Ganoven" gemacht, habe das aber nicht getscheckt.

Falsch vermutet. Im Nachbarschaftshilfebericht ist er in der Entenhausen-Edition doch tatsächlich geblieben, wie ich eben feststellte. Im TGDD-Abdruck des Berichts (Nummer hundert plus irgendwas) war er außerdem nicht zum "Ganoven", sondern – kräftiger – zum "Gangster" gemacht worden, meine ich mich zu erinnern.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.10.19 02:24.

Optionen: AntwortenZitieren


Dein vollständiger Name: 
Deine Emailadresse: 
Thema: 
Spam prevention:
Please, enter the code that you see below in the input field. This is for blocking bots that try to post this form automatically.
 **              **   ******   ********   ******  
 **              **  **    **     **     **    ** 
 **              **  **           **     **       
 **              **  **           **     **       
 **        **    **  **           **     **       
 **        **    **  **    **     **     **    ** 
 ********   ******    ******      **      ******  
This forum powered by Phorum.